- Евгений, «Северный поток-2» воспринимается украинскими политиками исключительно как угроза, и вместе с тем мы видим, что Запад пытается в ущерб себе учитывать интересы Украины. Создаётся впечатление, что для Украины вопрос «Северного потока-2» лежит большей частью в области политики, а не экономики. Так ли это?
— В высказываниях украинских чиновников и политиков, интересующихся темой «Северного потока-2», сейчас превалирует политическая составляющая. Не только экономическая, но и политическая. Многие представители украинской власти жёстко и с обидой высказываются в адрес Германии и Соединённых Штатов Америки по поводу того, что "Украину бросили".
В переговорах Джо Байдена с Ангелой Меркель вопрос «Северного потка-2» затрагивался, в том числе и экспертами после встречи президента США и федерального канцлера Германии. Основной посыл заключается в том, что интересы Украины надо соблюдать. Об этом, собственно, говорила и Меркель.
Для Украины вопрос «Северного потока-2» лежит большей частью в области политики, а не экономики, потому что уже поставки природного газа идут в обход Украины. Через Турцию в Южную Европу и вплоть даже до Центральной Европы, включая Венгрию. Что касается «Северного потока-2», то мы слышим, как говорится о том, что обязательно должны быть учтены интересы Украины. Для европейцев самое главное — это чёткие поставки энергоресурсов из России. В данном случае у Германии будет если не монопольная возможность, то определённые экономические преференции, базирующиеся на возможности получать газ в большом объёме. И уже через Германию этот газ может идти в другие страны.
Немцы эти задачи решили с американцами, они обозначили свои расхождения, о чём и сказала Ангела Меркель, но, тем не менее, высказывание американского президента о том, что «Северному потоку-2» уже трудно помешать, вызвало раздражение, непонимание и обиды у украинской стороны. Видно, что задача пытается решиться таким образом, чтобы интересы Украины были соблюдены, но я полагаю, что этот вопрос остаётся открытым. Вот будет запущен «Северный поток-2», тогда мы и увидим новую реальность, от которой и будем отталкиваться.
- Как в ближайшем будущем в связи с изменениями по «Северному потоку-2» могут трансформироваться отношения между Германией и Россией?
— Очень сложно делать предположения, Ангела Меркель скоро покинет пост, власть перейдёт в руки к другому человеку, политика изменится в любом случае. Я помню, как многие политологи делали предположения относительно предпоследних американских выборов. Многие думали, что победит Хиллари Клинтон, а победил Дональд Трамп. Я помню предположения, которые касались новоизбранного американского президента Дональда Трампа. Считалось, что его победа повлечёт за собой улучшение российско-американских отношений, а они только хуже стали. При Байдене эта ситуация не то чтобы отыгралась, никакого улучшения нет, но стороны хотя бы сделали шаг назад. Ситуация радикально не изменилась, просто американцы ждут другого момента, чтобы усилить давление на Россию.
В отношении Германии другая история. До 2014 года и политические, и связи в сфере бизнеса между Германией и Россией были очень глубокими, но в Европе существует обеспокоенность относительно союза Германии и России, поэтому 2014 год был удачным с той точки зрения, что Германия вместе с коллективным Западом начала большее внимание уделять евроатлантическому сотрудничеству.
Ухудшение российско-германских отношений по большому счёту не выгодно ни России, ни Германии, но явно, что между Россией и Германией строится геополитический буфер, я говорю о странах Балтии, Польше и т.д. И в этот же буфер втягивается Украина. Несмотря на то что Германия является локомотивом Евросоюза, она всё равно не может не считаться с мнением других членов Евросоюза, которые настроены по отношению к России довольно агрессивно. Немцы не могут не учитывать общеевропейскую конъюнктуру.
Сложно прогнозировать, как будет действовать новый канцлер. Я не испытываю оптимизма по поводу изменения российско-германских отношений в лучшую сторону с приходом нового канцлера. На сегодняшний день я этого не вижу точно, возможно, что произойдёт что-то экстраординарное. Мы помним, что от очень хороших отношений между Россией и Германией в начале карьеры Ангелы Меркель мы пришли к ситуации, которую наблюдаем сейчас.
- Многие уже отрефлексировали по поводу статьи Владимира Путина, в которой президент России назвал русских и украинцев одним народом, но дискуссия до сих пор горяча. А как считаете вы, один народ ли два?
— До войны, до событий 2014 года, значительное большинство граждан Украины полагали, что между русскими и украинцами больше общего, чем разъединяющего. После 2014 года ситуация резко изменилась.
В 2010-2011 годах гражданам Украины задавался вопрос «Чем вы считаете Россию?». Варианты ответов был такие: дружественной страной, братской страной, стратегическим партнёром, источником угрозы, враждебной страной, просто соседом. Подавляющее большинство граждан Украины давали либо позитивные, либо нейтральные ответы.
Те украинские граждане, которые считали Россию источником угрозы для Украины и враждебной страной, находились в зоне статистической погрешности.
Сейчас на 2021 год ситуация изменилась на 180 градусов, большинство граждан Украины полагают, что Россия является источником угрозы, враждебной страной. И только на востоке страны есть ещё ответы «братская страна» и «дружественная страна», но большинство граждан Украины изменили своё отношение к России как к государству с позитивного на негативное.
Что касается дискуссии, разразившейся после статьи Владимира Путина, хотя эта дискуссия была и до этого, я думаю, что процесс формирования украинской идентичности привёл многих украинцев к выводу, что «Украина — не Россия». Это было заложено ещё во времена правления Леонида Кучмы. Он написал одноимённую книгу, обозначив тем самым своё отношение, несмотря на то что российское руководство того времени всячески помогало Украине и Кучме. Оказывало и экономическое содействие. Особенно ярким моментом был период избирательной кампании Кучмы, когда он говорил комплиментарные вещи в адрес России про развитие отношений. И, тем не менее, после избрания Кучмы и при его правлении движение было в сторону Запада, в сторону НАТО. Я думаю, что всё это в общественном сознании Украины закрепилось.
И ещё один факт. Перед войной, когда проводились социологические опросы, более 60 процентов граждан Украины говорили, что у них есть друзья, знакомые и родственники разной степени дальности на территории России. Сейчас же на Украине всё меньше людей, которые идентифицируют себя с русскими. Я понимаю, что здесь ключевую роль играет фактор страха и ещё какое-то давление. Плюс миграция населения, минус Донбасс и Крым.
Всё это изменило ситуацию в оценочных суждениях граждан Украины при определении собственной идентичности. А с другой стороны, пропаганда на Украине действует достаточно эффективно, население уже перепрошито, перекодировано. А иначе как объяснить тот факт, что общество поддержало вопрос о закрытии русских школ, например? И конечно, апофеозом всего того, что происходит на Украине, стал подписанный Владимиром Зеленским указ о коренных народах. Всё это говорит о том, то большинство граждан Украины в отношении России находится в фарватере украинской политики. И оппозиция на Украине тоже по факту не пророссийская, если взять в целом.
- Владимир Путин выпустил статью на двух языках: на русском и на украинском. Моё глубочайшее убеждение, что ещё не родился тот украинец, который не понимал бы русского языка. Возможно, я ошибаюсь. А как вы считаете?
— Анна, вы ошибаетесь. На западной Украине уже есть люди, которые не умеют ни говорить, ни писать на русском языке.