- Александр Глебович, в чем смысл обращения Зеленского с вопросами к кандидатам в канцлеры ФРГ? Он, напомню, задал их во время панельной дискуссии на тему «Роль Германии в мире», организованной Мюнхенской конференцией по безопасности 26 июня. Они касались вступления Украины в ЕС и НАТО.
— Это просто украинская политика истерик. Украина была уверена в том, что Запад и Европейский Союз, лидер Европы Германия стоят стопроцентно на стороне Украины и помогут ей рано или поздно вернуть Крым и Донбасс. Они были уверены, что в скором времени Украина станет членом ЕС и НАТО.
Теперь власти Украины видят, что эта перспектива не приближается, а удаляется, потому что Европа устала от проблем Украины. К тому же Европа постепенно то там, то здесь начинает нормализовывать отношения с Россией, а Украина не удовлетворяет Запад тем, как она строит у себя демократическое общество.
Вместо того чтобы хотя бы на равных вести хоть какой-то диалог, заниматься реформированием своей системы, как это делали другие восточноевропейские страны, украинская политика нацелена то, чтобы постоянно истерить по поводу России, говоря, что Россия во всем виновата, что Украина — жертва российской агрессии, что Украина находится в состоянии войны, поэтому нуждается в еще больших объемах западной помощи и западной поддержки.
Просто удивительно, что такая страна, как Украина, не оценивающая свое реальное положение, смеет давить на Запад. За последние десятилетия я не помню такого, чтобы страна, которой помогали, давали кредиты и оказывали другую поддержку, говорила бы не слова благодарности, а требовала, чтобы, например, немецкие национальные интересы становились равными бы украинским.
Думаю, что это тупиковая политика.
Хотя, с другой стороны, такое поведение Украины обусловлено пониманием того, что политические элиты Запада будут их поддерживать, а Америка будет приказывать немцам помогать Украине, потому что для Вашингтона Украина очень важная страна в геополитическом плане, пока она не ушла в сторону России. Россия без Украины не станет снова империей, как говорил Бжезинский.
- А что прагматичные немцы? Какова их реакция?
— Немцы понимают, что нельзя свою политику делать зависимой от капризов Украины.
- Тогда о кандидатах в канцлеры. Главных претендентов трое: Армин Лашет от ХДС, Олаф Шольц от СДПГ и Аннела Бербок от Партии зеленых. Первые двое поддерживают завершение строительства и эксплуатацию «Северного потока-2», последняя — против. Почему зеленые занимают такую позицию? С чем это связано?
— Зеленые — это уже не столько экологическая партия, а партия, которую пронизала идеология защиты прав человека и либеральных ценностей. Россия же для них вместе с Китаем является противником западных либеральных ценностей.
Зеленые фактически призывают к крестовому походу против диктаторов этого мира.
Они хотят показать, что в отличие от христианских демократов и социал-демократов, которые придерживаются основ реалполитик, они сторонники политики либеральных ценностей, которая пользуется поддержкой в немецком обществе, особенно среди молодых немцев, части немецких элит и немецких интеллектуалов.
У этой части немецкого общества есть такое убеждение, что Германия во всем мире должна продвигать свободу слова, права человека и так далее.
Вот поэтому зеленые и поддерживают риторику против «Северного потока-2» и набирают очки среди либерально ориентированной части немецкого общества. Они рассчитывают на эти голоса, которые им помогут победить на выборах в бундестаг.
- Если осенью канцлером станет госпожа Бербок, какая судьба ждет «Северный поток-2»? В предыдущих интервью мы обсуждали с вами этот вопрос. Вы мне говорили, что, пока она станет канцлером, к этому времени «Северный поток-2» будет уже достроен. Хорошо, он будет достроен, но пойдет ли по этому трубопроводу российский газ? Не откажется ли новое немецкое правительство от поставок газа именно таким образом?
— Честно говоря, это сейчас трудно определить. Во-первых, невероятно, что зеленые получат пост канцлера, потому что у христианских демократов сегодня шансы лучше.
Во-вторых, даже если зеленые и получат большинство голосов на выборах в бундестаг, им придется искать коалиционных партнеров, чтобы сформировать правительство. А среди других ведущих немецких партий нет такой ожесточенной русофобии, как среди зеленых.
В-третьих, да, я это нередко говорил, что в общем-то при зеленом канцлере, если он появится, даже при зеленом министре иностранных дел отношения с Россией будут резко испорчены, потому что зеленые будут проводить ту политику, о которой они сейчас говорят: обвинять Россию во всех грехах — именно то, что сейчас делают все чехи, поляки, британцы, прибалты.
При них начнется идеологизация немецкой политики. Нет у них того прагматизма, который все-таки прослеживался у госпожи Меркель: при всей критике России с ней все-таки нужно договариваться. Общую Европу без России не построить.
Но в итоге, думаю, что даже такая партия, как зеленые, не может пойти против экономических интересов Германии. Просто это привело бы к экономическим потерям в самой Германии, так как последняя нуждается в больших объемах газа.
Так что не будет все так катастрофически страшно, но атмосфера испорчена будет. После этого между Германией и Россией будет очень сложно восстанавливать мосты.