Ою этом он рассказал в интервью Украина.ру
- Руслан, в последние дни в российской и украинской прессе, а также в соцсетях, среди экспертов и политиков много разговоров идет о возможной встрече президентов России и Украины Владимира Путина и Владимира Зеленского. Как вы считаете, не теоретически, а практически, такая встреча вообще реальна? И если она состоится, где это может произойти?
— Ну а почему не реальна? Я пока ни одной предпосылки к тому, что она не реальна, не вижу. Другое дело — повестка дня, дата и место. Вот эти моменты обсуждаются и дискутируются. Посредником сейчас в этих переговорах скорее всего выступает президент Франции Эммануэль Макрон, потому что эта тема актуализировалась после визита Владимира Зеленского в Париж.
Ну и повестка дня будет, как всегда, прямо или косвенно крутиться вокруг Минских соглашений и ситуации в украино-российских отношениях.
- Почему Зеленский не хочет ехать в Москву, а Путин — в Донбасс?
— Есть же определенные негласные правила и в дипломатии, и в политике. Визит Путина в Донбасс — это фактически признание России страной-участником конфликта.
А визит Зеленского в Москву определенные силы на Украине воспримут как визит на территорию «страны-агрессора», капитуляцию и «зраду» (предательство — укр.), как у нас говорят.
Поэтому если мы говорим о том, что встреча должна иметь конструктивный характер и принести позитивный результат, то наиболее оптимальный вариант — это встретиться где-нибудь на нейтральной территории.
По аналогии с гипотетической встречей Байдена и Путина. Они же не будут встречаться в Москве или Вашингтоне.
- Вы уже упомянули, какие вопросы предпочитают обсуждать стороны во время встречи Путина и Зеленского. Украинский президент заявлял, что намерен говорить о Донбассе и о Крыме, в Кремле же эти темы обсуждать с Зеленским не собираются и готовы говорить только о росийско-украинских отношениях…
— Скажите, пожалуйста, как можно говорить об улучшении украино-российских отношений, если не говорить, например, о Донбассе или о ситуации вокруг Крыма?
Я понимаю, что в России официально эта тема (возвращение Крыма Украине. — Ред.) — табу, но если об этом не говорить, то качественных отношений не будет.
Другое дело, что Крым — самая сложная тема. Донбасс — это все же вопрос перегрузки идеологии, а уже потом все остальное. Крым — тяжелый вопрос, но, по крайней мере, в непубличной сфере говорить о нем надо. Я понимаю, что публично Россия этот вопрос никогда поднимать не будет, потому что любой российский политик, который поднимет сейчас этот вопрос, уйдет в политический маргинес.
Давайте не будем забывать, что и внутри Украины, и внутри России, и за пределами наших стран есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы этот конфликт продолжался вечно.
Знаете, «обнимаю, жму руку». (Слова пятого президента Украины Петра Порошенко из обнародованной записи его телефонных переговоров с главой российского государства Владимиром Путиным. — Ред.)
- Зеленский в последнее время много говорил о том, что нужно изменить Минские соглашения, модернизировать их. Путин же настаивает на неукоснительном выполнении того, что уже подписано…
— Стартовые позиции сторон. С чего-то же надо начинать переговоры.
- Как вы считаете, удастся ли сторонам сблизить в итоге эти две позиции и прийти к какому-то общему знаменателю?
— У меня за последние полгода сформировалось стойкое ощущение, что в той идеологии, в том кадровом составе, в тех смыслах, в которых проходят переговоры, решить проблему невозможно. Например, Донбасс. Позиция Владимира Путина: сначала решайте вопрос с Донецком и Луганском, а потом езжайте в Москву относительно всего остального комплекса украино-российских отношений.
Позиция Зеленского: мы никаких переговоров с Донецком и Луганском вести не будем, потому что они (ДНР и ЛНР) ничего по сути не решают, все ключевые решения принимаются в Москве. Фактически вокруг этого вопроса, и не только этого, в последние полгода сломано немало копий, но не сделано ни одного шага вперед.
У меня складывается впечатление, что сам комплекс Минских соглашений был подписан для того, чтобы его никогда нельзя было выполнить, чтобы этот конфликт тлел постоянно, в разных стадиях.
Замороженный конфликт, острая фаза, перемирие — это все производные от одного слова: война. Если мы намерены действительно решить этот вопрос конструктивно, то нам надо поменять идеологию здесь, на Украине. А в России просто определиться, что такое сейчас Донбасс.
Потому что прошло уже семь лет… Мне часто говорят, что Россия будет буквально стоять на выполнении политической части Минских соглашений. Но я думаю, что в России прекрасно видят нашу социологию. Они понимают, что будет в случае буквального выполнения «Минска». Донбасс получит еще как минимум две-три проблемы, причем на ровном месте. Необходимо ли это России? Большой вопрос.
- А какие проблемы вы имеете в виду?
— Буквальное выполнение Минска разорвет Украину изнутри, и вместо двух непризнанных республик можно получить пять или шесть. И этой ситуацией с радостью воспользуются некоторые силы внутри страны и за ее пределами.
- Как это может произойти? Почему вы считаете, что Украина будет разорвана?
— Просто посмотрите социологию, где и сколько людей не воспринимают, например, особый статус Донбасса. Половина правого берега Днепра просто отвалится. Сразу же три-четыре области, а может быть, и больше.
- Они тоже потребуют себе особый статус по примеру Донецка и Луганска?
— Проблема этого не только в том, что они потребуют себе особый статус. Они будут воспринимать это как ментальное поражение, как личное. Мол, зачем мы это все делали на протяжении семи лет? Там только дай повод, и сразу же многие силы, которые здесь (на Украине. — Ред.) хотят реванша, и те, кто на внешнем поле хотят, чтобы эта война продолжалась вечно, подольют туда сразу же несколько канистр высокооктанового авиационного бензина.
Давайте пойдем от противного. Вот что мешало за пять лет тому же Порошенко, который жестко всегда говорил, что он за дипломатический путь, за выполнение Минских соглашений, что мешало их выполнить?
- И что же мешало?
— Я так понимаю, что он осознал, что выполнять их и не надо. Ну, Россия иногда настаивала, особенно пока Сурков был помощником президента. Были ритуальные фразы: давайте выполним, давайте попробуем. Но фактически переговорный процесс заморозился тогда после последней встречи «нормандской четверки» с участием Порошенко в Берлине, осенью 2016 года.
Торговля продолжалась, отношения продолжались. «Обнимаю, жму руку» и все прочее. Вот это, знаете, самый циничный итог «Минска» из всех, которые мы можем наблюдать исходя из нашей информации на день сегодняшний.
Фактически у Европы опустились руки после того, как они разработали план Сайдика (Мартин Сайдик, с 22 июня 2015 года занимал пост Специального представителя председателя ОБСЕ в составе Трехсторонней контактной группы по Донбассу. — Ред.), а все стороны сказали: знаете, хороший вы дипломат, Сайдик, спасибо вам за работу, но мы лучше оставим все как есть.
Что мы наблюдаем за последние полгода: доверие на уровне Козак — Ермак близится к нулю. Как стороны, которые не доверяют друг другу, могут о чем-то договориться?
- Вероятная встреча Путина с Зеленским может стать таким прологом к встрече Путина с Байденом?
— Это разные вещи. На этих встречах будет совершенно разная повестка дня.
- Можете сравнить их, пояснить, в чем политический смысл этих встреч?
— Встреча Путина и Байдена о том, по каким правилам мы играем в мировой геополитике. Начиная от того, как мы решаем конфликты, где мы сотрудничаем и где у кого какие красные линии.
Ну и совместим наши взгляды на, допустим, «зеленую» экономику.
Во время послания к Федеральному собранию Путин назвал конкретные цифры по выбросам парникового газа и по парниковому эффекту. У американцев немного другой подход, цифры разные, их надо совместить. Плюс согласовать правила, что такое искусственный интеллект, сферы его применения, криптовалюты и так далее.
Встреча Зеленского и Путина — это проблематика исключительно украино-российских отношений. Это фактически взгляд Путина и в его лице России на то, что из себя представляет постсоветское пространство спустя почти тридцать лет после развала Советского Союза.
То есть как там позиционирует себя Россия, как позиционирует себя Украина, что общего, что категорически разное. Поэтому я бы не стал уравнивать эти две встречи.
Да, на них может присутствовать украинский вопрос — вчера Госдепартамент сделал очередное ритуальное заявление о том, что США твердо поддерживают курс на полное выполнение Минских соглашений. Но, если помните, во время администрации Обамы, в которой Байден работал вице-президентом, был такой формат Нуланд — Сурков. В Калининграде они встречались, мозговые штурмы проводили — и что?
Американцы прекрасно понимают, что Минские соглашения — это тупик, но делают вид, что альтернативы им нет. Но если альтернативы им нет, то давайте зададим себе вопрос — а как же их выполнить? Только попрошу не в общем, а конкретно. Если у кого-то это получится, я буду аплодировать стоя.
- А как вы сами считаете, что может способствовать реальному улучшению российско-украинских отношений?
— В первую очередь нужно перегрузить видение элит. Что сейчас происходит: у нас (на Украине. — Ред.) в переговорном процессе принимают участие люди, которые имеют определенный бэкграунд 2014 — 2020 годов и определенную идеологию.
С этой идеологией невозможно улучшить наши отношения, даже уйти от этой войны невозможно, я уже молчу про улучшение. То есть надо перегружать идеологию, и на базе этого перегружать видение — что такое Украина, что такое Россия.
За семь лет разрыва информационного поля на Украине мало кто понимает, что такое современная Россия. И в России мало понимают, что такое современная Украина.
В основном в дело идут политические пропагандистские штампы, которые присущи состоянию войны. А врага априори надо демонизировать. Поэтому мне кажется, что пересмотр этих моментов на самом деле имеет вполне прикладной, а не абстрактно-теоретический характер. Он может решить многие проблемы.
И, насколько я понимаю, в России есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы эта ситуация была перегружена, и Украина и Россия ушли от состояния конфликта.
- Но, по вашим словам, это невозможно, пока не изменится идеология, которую исповедуют нынешние украинские власти…
— Да и российские тоже. Я вот не понимаю, у вас там похоронили окончательно «русский мир» или он еще трепыхается? Насколько я понимаю из того, что говорит Путин, то всё — Russia first (Россия прежде всего — англ.).
И у нас есть определенные люди, которые твердо считают, что армия, мова, вира (армия, язык, вера — укр.) — это единственная идеология, которая должна сейчас присутствовать.
Но у нас сейчас это переходит в нишу Порошенко и «Европейской солидарности». Совмещение идеологии — это первый момент, который должен ответить на вопрос, как перегружать конфликт в Донбассе. Перегрузив его, мы сможем выйти из этого тупика.
- Что вы имеете в виду под совмещением идеологий?
— Как говорил монтер Мечников, согласие есть продукт непротивления сторон. Когда они уже не находятся в перманентном конфликте.
Я уже не говорю о том, когда они сближают позиции, но хотя бы когда они не вызывают внутренний конфликт. «Русский мир» против «армия, мова, вира» — это конфликт на века. А все остальное — это производные.