- Вадим Владиславович, при президенте Порошенко вы были оппозиционным политиком, руководили фракцией «Оппозиционного блока» в Верховной Раде, против вас было возбуждено уголовное дело. Сейчас, при президенте Зеленском, считаете ли вы себя оппозиционным политиком или нет?
— Действительно, я был в достаточно жесткой оппозиции по отношению к президенту Порошенко, и власть по отношению ко мне тоже была в достаточно жесткой оппозиции. Против меня было возбуждено порядка 75 уголовных дел по разным мотивам.
Что касается президента Зеленского, то я не состою в оппозиции по отношению к нему, но я всегда говорю то, что думаю, и то, что считаю нужным. Я никогда не буду молчать, если есть какая-то несправедливость или предпринимаются какие-то неправильные действия со стороны Зеленского или его окружения в отношении украинского народа или в отношении церкви.
Мы можем говорить о том, что Зеленский мог бы сделать и чего Зеленский пока не в состоянии добиться. Но просто так переносить огульную критику с Порошенко на Зеленского было бы несправедливо и неправильно.
Я являюсь прагматичным русскоязычным украинским политиком.
- Мы в России оцениваем политические действия Зеленского как антироссийские. Особенно в России не нравится то, что сейчас происходит в Донбассе. А как лично вы оцениваете деятельность президента Зеленского? Она антироссийская или нет?
— Я не считаю ее антироссийской. Вообще, если объективно подходить к событиям в Украине, то нельзя давать оценки на основании сводок в российских или украинских СМИ, потому что они точно не покажут реального положения дел на Украине. Они дают искаженную картинку ситуации в Украине и, конечно, искаженную картинку российско-украинских отношений.
22 апреля 2021-го будет два года, как прошел второй тур выборов 2019 года, на которых Зеленский одержал победу. Он был избран подавляющим большинством украинцев, 73% его поддержало. Такого никогда не было в истории Украины, чтобы президент во втором туре получил такую поддержку. Всегда было на грани, если вы помните, как избирался Кучма, Ющенко или Янукович.
С Порошенко была немного другая ситуация, поскольку Украина была в усеченном виде, в выборах не принимали участие Крым и Донбасс, и в первом туре он получил 54%. Но что касается остальных выборов, то разница между кандидатами была в несколько процентов.
Эти 73% устали от политики Порошенко, от агрессии, нагнетания ненависти, разделения Украины, отношения к языку, истории и церкви, постоянного разделения и рва ненависти между разными частями Украины, группами украинского общества. И проголосовали за человека, который будет объединять и идти по другому пути.
Первые шаги президента Зеленского были направлены на то, чтобы это все убрать. Задача номер один — мир на Донбассе, восстановить территориальную целостность, установить контроль над госграницей, а также наладить более-менее нормальные отношения с самым большим соседом — Российской Федерацией.
- Почему же у Зеленского не получилось установить мир?
— Первые шаги Зеленского были направлены на то, чтобы достигнуть мира как можно быстрее. К концу 2019 года можно было твердо сказать, что мир осязаем, что его установление видно в ближайшем будущем. И по этому вопросу было сделано очень много, особенно в первый год.
Тогда были возобновлены прямые переговоры с президентом России, был установлен режим тишины, разведены войска, пошел массовый обмен пленными, встреча в «нормандском формате» в Париже. И впервые за семь лет президент Украины говорил с президентом России вдвоем, без никого. До этого только были встречи в разных форматах и не было прямого диалога. Это внушало осторожный, но твердый оптимизм относительно решения главной задачи перед всей структурой власти Украины — установить мир.
К сожалению, «партия войны», которая получила оглушительное поражение на выборах (и президентских, и парламентских), стала поднимать голову. Эта инерция государственной политики имеет довольно серьезные корни, и она высока. Поменять министров и депутатов Верховной Рады можно, но средний и нижний уровень чиновничьего управления остался прежним. Невозможно поменять его быстро, и, конечно, инерция мышления и государственной политики достаточно высока.
Пошло торможение на разных этапах, хотя такой концентрации власти, какая есть у Зеленского, не было ни у кого из президентов. Самая мощная фракция в парламенте — из 250 человек, они сформировали коалицию в парламенте одной фракции, были сформированы все органы власти одной партии: правительство, областные администрации, и можно было быстро провести все законопроекты и исполнять Минские соглашения.
Первые шаги по этому пути внушали оптимизм, но потом пошло торможение с января-февраля 2020 года, затем коронавирус, новые вызовы, которые стали перед абсолютно всеми странами мира, и в том числе перед Украиной, акцент был смещен в другую сторону. И в это же время «партия войны» (Порошенко и все, кто с ним связан) стала поднимать голову все выше и выше и ставить условия президенту Зеленскому, что есть красные линии, за которые нельзя заходить.
Те мантры, которые повторялись при Порошенко, стали повторятся членами команды Зеленского, и политика президента Зеленского и его команды временами напоминала политику команды Порошенко.
Насколько долгосрочна стратегия — жизнь покажет, но все-таки, зная настроение ближайшего окружения Зеленского, я могу сказать, что установление мира дипломатическим путем является приоритетом и президента Зеленского, и его ближайшего окружения. Никаких военных действий и силового возврата территорий Донецкой и Луганской областей не существует.
Ближайшее окружение Зеленского это четко понимает и, конечно, будет идти по пути дипломатического урегулирования. Хотя вот это бряцание оружием с обеих сторон не добавляет спокойствия украинскому народу.
- Почему же Зеленский, получив поддержку 73% голосов избирателей, которые хотели мира и прекращения порошенковской политики, все равно боится правых радикалов?
— Я не думаю, что он боится. Но опять же, есть ошибки в политике, есть желание понравиться всем — заигрывать и с Западной, и с Восточной Украиной. Но надо быть самим собой. И ему надо просто вернуть ту политику, которую он проводил в самом начале.
Здесь нет боязни. Есть внешнее отношение. К сожалению, иногда советы наших стратегических партнеров могут идти вразрез с интересами Украины и украинского народа. Майдан — это госпереворот, который привел к коллапсу в Украине. Нет никакой «революции достоинства». Это только миф, созданный СМИ и этими радикалами. Поэтому революция или переворот должны вызреть, украинцы устали от этих переворотов.
Очень важно все сбалансировать, не свалиться в другую сторону, пройти правильно и прийти к цели — установлению мира. Мир дает стабильность, стабильность дает развитие, к чему и единство нации. Пока украинский народ разделен по разным сферам: и духовным, и материальным.
- Вы упомянули тему внешнего управления. Под внешним окружением президента вы подразумеваете нынешнего президента Джо Байдена?
— Нет. Многие неправильные и печальные вещи происходили и при президенте Трампе. Хотя несколько раз он говорил, что все вопросы вы должны решить сами, но при этом, когда были попытки, то никто эти попытки не приветствовал.
Нужно понимать, что установление мира для «партии войны» — это политическая смерть, они на этом живут. Для них это подпитка и электорально, материально, финансово это состояние войны.
Я не думаю, что в американском посольстве сидит специальный человек, который звонит Зеленскому и говорит, что он должен сделать. Это слишком примитивная оценка ситуации.
- На линии соприкосновения увеличилась концентрация военных подразделений и вооружений. Недавно был убит снайпером пожилой человек, который просто работал в огороде. Будет ли украинское наступление в Донбассе?
— Когда на линии соприкосновения стоит огромное количество хорошо вооруженных людей, рано или поздно начинаются какие-то конфликты. Постоянно находиться в состоянии стресса очень сложно.
Разведение войск было проведено при Зеленском. В соответствии с решениями, которые были приняты в Париже, было запланировано разведение войск еще в нескольких участках. Постепенно разведение войск привело бы к тому, чтобы таких вопиющих случаев не было, хотя такие случаи бывают с обеих сторон.
Я все же не думаю, что эта концентрация войск к чему-то приведет. Я уверен, что здравый смысл возобладает над всеми. Не будет горячей фазы конфликта, которую мы наблюдали в августе 2014 года или в феврале 2015 года, после которой был сначала Минск-1, а потом Минск-2.
Прошло столько времени начиная с июля прошлого года, когда режим тишины соблюдался, и не было ни одного сообщения на протяжении нескольких месяцев о погибших на линии соприкосновения, начиная с января-февраля пошло нагнетание напряженности.
- Но должны же быть какие-то причины этого обострения. Кому это выгодно и почему это происходит сейчас?
— А кому было выгодно, чтобы на Майдане гибли люди? Это точно не было выгодно власти. Это нужно было тем, кто устраивал этот переворот, чтобы обвинить власть в пролитии крови. Это факт. Прошло 7 лет, и ни один случай гибели людей на Майдане не был расследован, не были наказаны виновные. Если бы правоохранители были виновны, они бы уже давно понесли наказание, но этому нет подтверждения.
Так и в случае Донбасса. Это не выгодно украинскому народу и Украине. Поэтому здесь надо искать тех, кому это выгодно.
И второе. Вы же служили в армии и знаете, что никогда не передвигается тяжелое вооружение (танки, самоходки, БМП) по железной дороге незачехленным. Оно всегда зачехляется и перевозится в ночное время суток. А когда танки перевозятся днем и без зачехления и это все видят, то это просто демонстрация, игра мускулами, которая происходит и с одной и с другой стороны.
- При президенте Порошенко была введена экономическая блокада Донбасса. Почему же Зеленский, который находится у власти два года и настроен на мир, до сих пор ее не снял? Если Киев считает, что на территории ДНР/ЛНР живут украинские граждане, зачем их морить голодом?
— Установление экономической блокады неподконтрольных территорий — это преступление перед Украиной. Я говорил об этом еще в 2017 году, когда ее только начали устанавливать под лозунгами «не дадим торговать на крови». Но это была ложь. Ее начали устраивать некоторые политические аутсайдеры («Самопомощь», «Батькивщина» и ряд депутатов), но власть не стала с ней бороться и ввела блокаду решением СНБО и указом президента.
Предприятия, которые работали на неподконтрольных территориях, давали работу около ста тысячам человек. В итоге они были остановлены. Куда деваться людям на неподконтрольных территориях, когда наша власть не смогла их защитить и обеспечить им мирное существование?
Только мной было зарегистрировано два или три законопроекта на отмену этого решения. Пока к этому не подошли. Но я уверен, что необходимо убрать преступную блокаду неподконтрольных территорий, чтобы постепенно интегрировать эти территории и людей в экономическое пространство Украины. Чтобы они начали получать зарплату в гривне и быть участником экономических процессов. Это даст возможности для дальнейшего сближения.
В 2019 году, по данным Госпогранслужбы Украины, количество пересечений линии соприкосновений через КПВВ составляло 13 млн раз. Это огромная цифра. Это говорит о том, что интенсивность общения людей на подконтрольной и неподконтрольной территории очень высока. Люди не считают друг друга врагами.
Это очень важный момент, и это внушает оптимизм относительно того, что мир все-таки будет, несмотря на всю воинственную риторику последнего времени.
- Сейчас опять заговорили о членстве Украины в НАТО…
— Подобные заявления — это стратегическая ошибка. Я голосовал против в Верховной Раде, когда Порошенко продвигал в Конституцию новеллы о том, что целью Украины является вступление в НАТО и в ЕС. Я считаю это нарушением базовой декларации о государственном суверенитете, где было четко сказано, что Украина — это внеблоковое государство.
Это будет нарушение баланса сил, баланса интересов. Умный человек всегда живет со своими соседями в мире и согласии, учитывая их интересы. А забулдыга и пьяница всегда со всеми ругается.
При Порошенко у нас были утеряны нормальные отношения со всеми нашими соседями (Россия, Белоруссия, Румыния, Венгрия и даже Польша).
- После того как Зеленский стал президентом, обсуждали ли вы с ним лично или по телефону все то, о чем мы с вами разговариваем сейчас?
— Лично я с ним не встречался. Мы виделись только в зале Верховной Рады и на публичных мероприятиях, где он принимал участие как президент, а я — как депутат. Но я периодически встречаюсь с его окружением и примерно понимаю их настроения.
Мы можем сейчас сказать, что что-то было не сделано или сделано плохо. Но обстановка в Украине качественно изменилась по сравнению с президентством Порошенко — и в обществе, и в Верховной Раде. Дышится легче. Нет той ненависти и злобы. И за одно это следовало бы поблагодарить человека. Я говорю это абсолютно серьезно.
- А каково сейчас нашей общей знакомой журналистке Алене Березовской, которой пришлось уехать из Украины только за то, что она задала всего один вопрос?
— До того как она задала этот вопрос, она бы тоже сказала вам, что атмосфера другая. И будучи прихожанкой Украинской православной церкви, она вам подтвердит, что и к церкви отношение абсолютно другое. Пропало много нарративов, которые были при Порошенко.
Что касается Березовской, то, возможно, СБУ действовала на упреждение, чтобы вынудить ее уехать. Но такого преследования, когда Руслана Коцабу или Кирилла Вышинского сажали в тюрьму по политическим мотивам, сейчас нет.
Если говорить о закрытии трех телеканалов, то я выступил в поддержку Виктора Медведчука, хотя я критически отношусь к его политическим методам, в том числе к методам работы на этих телеканалах. Но то, что СНБО превысил свои полномочия, — это факт. СНБО не может подменять собой суд.
Я не знаю, что будет дальше, но я говорю о том, что будет сейчас. Если я увижу, что происходит нечто неправильное, я об этом скажу. Когда Зеленский в 2020 году во время поездки в Польшу неправильно высказался об истории Великой Отечественной войны, я сразу об этом сказал.
- Пытались ли вы вместе с Ринатом Ахметовым донести до Зеленского свою позицию в отношении Донбасса? Например, что нужно снимать экономическую блокаду и перестать концентрировать войска на линии соприкосновения?
— После Майдана в СМИ стало распространяться очень много лжи и мифов относительно экономической и политической роли Рината Ахметова в жизни Донбасса и Украины в целом. Я считаю Рината Ахметова настоящим патриотом Украины и настоящим патриотом Донбасса. Он это доказывал своими словами и своими действиями.
Когда на Донбассе началось все это безумие, он постоянно оказывал помощь жителям Донецкой области, которые каждый день страдали от военных действий. Надо об этом говорить. Посмотрите его выступления по разным аспектам жизни Донбасса, и вам все станет ясно.
Что касается «повлиять», то мы можем влиять только своими выступлениями и донесением правдивой информации до руководства, чтобы оно принимало правильные решения. Но ни у меня, ни у Рината Ахметова нет властных полномочий.
- В 2014 году видный донецкий предприниматель Тарута был назначен губернатором Донецкой области. А если бы вам предложили занять этот пост и навести там порядок, вы бы согласились на это?
— Я считаю, что губернатор Донецкой области Павел Кириленко достойно справляется со своими обязанностями. В отличие от «парашютистов» с националистическими взглядами, которых засылал туда Порошенко, он справляется на твердую четверку.
Если руководство страны сочтет меня полезным на этой должности, я, конечно, пойду. Православным нельзя брать на себя чужой крест. Но если тебе дают твой крест, ты должен засучить рукава и идти работать. Я точно знаю, что я сделаю все, что от меня зависит, для того чтобы был мир в Донбассе, а Украина была бы в дружеских отношениях с РФ.
Когда Алена Березовская брала у меня интервью для телеканала RT и спросила о моих президентских амбициях, я ответил, что эти амбиции есть у всех, но у кого-то эти амбиции достигают 100% его естества, а у меня их меньше единицы. Президент Украины — это не должность, это электрический стул. Это огромная ответственность за свою страну.
Поэтому, если руководство страны посчитает, что мои усилия могут пойти на пользу, я от своего креста никогда не откажусь.
- Сейчас в СМИ обсуждается информация о том, что якобы Вашингтон дал Зеленскому задание очищать Украину от олигархов. Что вы об этом думаете?
— Есть два вида власти. Монополия и олигополия. Монополия — это монарх, а олигополия — это власть многих близких к нему. С этой точки зрения олигархами являются все, кто при власти. Все, кто сейчас при власти и пользуются властью для того, чтобы получать нечестный доход, являются олигархами.
Я считаю, что крупные промышленники являются основой украинской экономики. Даже в условиях пандемии и падения экономики делали все, чтобы экономика не упала еще ниже (сохраняли рабочие места, выплачивали достойные зарплаты, платили налоги). Они являются важной частью и украинского ВВП, и госбюджета.
Украина станет сильной, когда у нее будет много представителей крупной промышленности.
- А в Вашингтоне вас считают полезным?
— Мне все равно, что обо мне думают в Вашингтоне. Мне важно, как ко мне относятся в Украине не власти, а простые люди. Мне неважно, как меня зовут. Мне важно, как я веду себя перед Богом и людьми.
- Как сейчас обстоят дела у ваших промышленных предприятий? Сейчас ваши доходы упали или увеличились?
— Промышленные предприятия, которые входили в группу, где я являюсь акционером, работали и при Порошенко, и сейчас, причем работают достаточно эффективно. Там очень эффективный менеджмент, который даже в условиях войны, когда предприятия находятся по разные стороны линии соприкосновения, сумел наладить работу. Менеджмент справился со своей задачей на твердую пятерку.
Что касается доходов, то это зависит не от менеджмента и не от властей. Наши предприятия во многом зависят от внешнеэкономической конъюнктуры. К сожалению, внутренний рынок Украины пока не очень развит, над этим предстоит еще работать.
Да, у меня были сложные отношения с Порошенко, но предприятия работали. И сейчас они работают, и сейчас нет конфликта с руководством. Я не могу сказать, что мне кто-то помогает. Мне не мешают, и это уже хорошо.
- А насколько соответствует действительности информация о том, что премьер-министр Шмыгаль является ставленником Рината Ахметова и Вадима Новинского?
— Что касается Шмыгаля, то он когда-то работал в компании ДТЭК. Но так получилось, что в компании ДТЭК и компании Метинвест работают лучшие управленцы Украины. Он выходец из ДТЭК, работал во Львовской областной администрации, затем стал премьер-министром. Я считаю, что со своей задачей в этом году он справился на твердую тройку. А вызовов хватает, одна пандемия чего стоит. Но он не является ни человеком Ахметова, ни человеком Новинского. Это миф и ложь, созданные СМИ. Он работал в ДТЭК, но я думаю, что Ахметов его даже не видел.