Об этом военный эксперт «Изборского клуба» Владислав Шурыгин рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Военная обстановка на линии разграничения между вооруженными силами народных республик и украинской армией обострилась с начала года. В ДНР и ЛНР полагают, что увеличение числа обстрелов и концентрация военной техники в прифронтовых районах говорят о подготовке наступления на неподконтрольные Киеву районы Донбасса.
- Владислав, могли бы вы сравнить силы сторон, проанализировать соотношение того, чем располагают Донбасс и Украина пока без привлечения внешних сил?
— Республики Донбасса, Луганская и Донецкая, обладают сегодня сформированными вооруженными силами, которые составляют два армейских корпуса. Один корпус луганский, один корпус донецкий, они, безусловно, между собой интегрированы и взаимодействуют. Если брать оценки иностранных экспертов, это порядка 30-35 тысяч человек.
Насколько в этом случае сравнивается их боеспособность, я думаю, что здесь вопрос очень непростой, потому что, во-первых, на данный момент технологически Украина в некоторых своих областях имеет превосходство, как, например, поставляемые США из Европы системы боевого управления, разведки, целеуказания. Соответственно, поставки беспилотников.
С другой стороны, общая сумма вооружений, общее их состояние достаточно удручающее, потому что, несмотря на такие отдельные сегменты, массовое оружие, то есть боевая техника, танки, боевые машины пехоты, артиллерии — все это советского образца, все это доставшееся со времен СССР, все это с тех пор фактически не обновлявшееся и очень слабо модернизированное. Это делает армию Украины классической армией конца 2020 века.
Плюс к этому, конечно, надо говорить о том, что очень невысокая мотивировка. То есть в войсках Украины желающих очень сильно воевать не так много. Но я в этом случае не стал бы приуменьшать, говорить, что Украина, как мы ждали когда-то в 1941 году, что армия Вермахта разбежится, потому что не будет воевать против первого государства рабочих и крестьян, — это неправильно. Я говорю о том, что общий уровень и желание воевать на Украине в ВСУ не очень высоки.
Тем более что там очень хорошо, особенно командование, осознает риски, связанные с этой войной, и появление того, что когда-то я как-то придумал и ввел в обращение под названием «северный ветер». То есть если задует «северный ветер», то совершенно очевидно, что от этой военной структуры, которая называется ВСУ, останется очень немного. Поэтому применительно к тому, чтобы провести карательную операцию на Донбассе с большими потерями, этих войск достаточно. Но применительно к большой войне — конечно, это ничто. И собственно говоря, на этой грани военная ситуация балансирует.
- А вот кто может быть возможным союзником Украины, и кто, кроме России, например, может поддержать в большом конфликте республики?
— Безусловно, что, кроме России, большие республики, донецкие республики не поддержит никто, в силу очевидной отрезанности этого региона от всех этих, даже возможных или гипотетических, союзников, кто может, например, с симпатией относиться к их борьбе. Но в этом нет никакой необходимости, потому что одной России хватит с избытком, не только на Украину, но и на все окружающее пространство.
Здесь, скорее, в этом случае нужно анализировать большую геополитическую игру, которая может быть связана с этой войной. Очевидно, что большая война для самой Украины чрезвычайно опасна. Прежде всего потому, что Украина ее просто не выдержит: запасов средств вооружений, боеприпасов, ГСМ на большую войну у Украины просто нет.
Мы все помним, как в 2008 году Россия эффективно и быстро провела операцию по принуждению к миру другого агрессора — Грузию. Но из этого совершенно не следует, что большая война невозможна. Кроме этого есть еще другие участники. С одной стороны, это Европа, которая, безусловно, совершенно не желает никакого продолжения войны, им не нужен новый конфликт. И еще один участник — это США, для которых как раз война на Донбассе, война Украины, является одним из таких коридоров вероятности. Потому что если смотреть крайние ситуации для США, при которых и внутренние противоречия, и противоречия с Россией станут окончательным клубком, из которого невозможно выйти, то в этом случае, бросив Украину на войну, США совершенно спокойно решают целый ряд своих проблем.
Понятно, что Америке глубоко плевать на Украину, и в этом случае пожертвовать половиной ее территории, можно предположить, что Россия вряд ли ограничится тем, что просто будет погранично помогать, а скорее всего, будет решать радикально вопрос и вполне способна дойти до Приднестровья. Соответственно, разделом Украины на как минимум две громадные территории. И помочь создать на освобожденной территории еще одну Украину. Допустим, Восточную Украину или Южную Украину. В этом случае Украину ждет, конечно, раздел и распад, как когда-то Польшу.
Но это позволяет Америке решить стратегический вопрос, например, полностью после этого изолировать Россию. В общем, такая война фактически автоматом делает Россию с помощью американцев в глазах мирового сообщества окончательно агрессором, и опускается железный занавес, обрезаются все контакты, и мы оказываемся в ситуации где-нибудь 1980 года. Америка получает, наконец-то, такого классического геополитического противника, против которого можно десятилетиями сражаться. Россия, безусловно, получает приговор в глазах американцев — никаких дальше возможностей какого-либо взаимодействия нет. И это опять же будет ситуация биполярного мира — либо мы, либо они. Только, конечно, для самой России ситуация намного хуже, чем для СССР, у которого были страны Варшавского договора, был свой рынок и взаимоотношения во всем мире, и противостояние носило скорей ритуальный характер.
И конечно, Украина в этом случае будет их соглашать не с позиции коленно-локтевой позы, как это было с «Минском», когда им пришлось принять для себя невыполнимые обязательства. Поэтому Украина совсем не может их выполнять. И в этом случае можно пытаться начать воздействовать на своих партнеров на Западе с целью принудить их начать новые переговоры по Донбассу, уже на более выгодных для Украины условиях.
Поэтому война выгодна всем. Вопрос только в этом случае заключается в том, кто, какие цели, какой интенсивности эту войну видит.
- Бывший посол Украины в Белоруссии Роман Бессмертный заявил в эфире «Экспресс-ТВ» о том, что в случае большой войны Россия может использовать Белоруссию как плацдарм. А насколько вообще вероятность этих событий существует?
— Этот бред всерьез в военном отношении никем не рассматривается. Во-первых, на территории Белоруссии нет наших частей, соединений и вообще наших войск. Там нет ни одной даже базы, потому что Лукашенко готов предоставлять аэродром, но он категорически против любых российских баз. То есть это даже не Киргизия и не Армения. Это просто территория соседней дружественной нам страны. Представить себе, что мы, не спросив Лукашенко, двинем туда нашу танковую армию, первую, или начнем наступать откуда-нибудь из-под Смоленска через территорию Белоруссии, куда-то во фланг Украины, — это абсолютный бред. Просто потому, что опять же та самая северо-западная Украина, она нас не интересует, потому что концентрация нацистского населения и вот этих самостийников такова, что в этом случае для нас они не представляют ничего.
Южная Украина так или иначе сохраняет дружественное нам очень большое количество населения, и многие, кстати, ждут освобождения. Границы России и Украины настолько протяженны, что выбрать удобные места для наступления согласно наших планов никаких проблем не составляет.
- Вы в начале упоминали о том, что не стоит недооценивать украинскую армию. Действительно, многие эксперты скептически, мягко говоря, относятся к украинской армии, говоря, что вот, они не боеспособны, они деморализованы полностью, воевать не хотят, и да, действительно, чуть ли не разбегутся при первых же попытках. Однако семь лет идет подготовка, семь лет они работают с инструкторами, у них семь лет реального боевого опыта, в конце концов. Их снабжают техникой, и все это время идет накачка, да, не самыми новыми образцами оружия, но, как показала практика, те же байрактары, они вполне применимы. Украина получила байрактары, Украина получила вундерваффе в виде американских ПТУРов многострадальных. Что может еще, например, Украина получить, и насколько не стоит недооценивать боеспособность украинской армии?
— Начну со второго. Любого противника нельзя недооценивать. Опыт недавно прошедшей армяно-азербайджанской войны это блестяще показал, когда армяне, воспитанные на своих победах начала девяностых, отнеслись к этой войне фактически как к легкой охоте на азербайджанцев. Закончилось тем, что они эту войну просто с треском проиграли. Это пример того, что значит недооценка противника.
Безусловно, украинская армия является очень серьезными вооруженными силами. Конечно, мы отлично отдаем себе отчет, что там служат фактически те же самые люди, что служат и в Донбассе, и в российской армии. Говорящие на одном и том же языке, как бы их там ни заставляли его коверкать или забывать. Соответственно, психология, стойкость и прочие качества, они вполне присущи и украинцам. Конечно, за семь лет войны намыт очень большой призывной контингент, имеющий боевой опыт. За семь лет войны накоплен офицерский корпус, который также получил боевой опыт. Потом проходил обучение, и обучение в том числе под контролем иностранных инструкторов.
Поэтому, конечно, они изо всей силы стараются как можно быстрее получить доступ к этим средствам, но пока им никто особо эти средства не дает. То есть если нет надежды на обычное оружие, на собственную армию, то начинаются разговоры о чудо-оружии. Кстати, опять же, в недавней войне Азербайджана и Армении как раз армянская сторона вдруг начала разговоры о вундерваффе, которые она должна получить или которые должны изменить ситуацию. К сожалению, как мы знаем, ничего никто не изменил.
Поэтому ситуацию такого серьезного военного противостояния в этом конфликте с участием России, я думаю, рассматривать не стоит. Примерно за пару недель Россия решит все свои задачи, которые она может перед собой поставить, если возникнет такой конфликт. И отсидеться в окопах, устроить какой-то Верден России, попытаться представить себе, что это будет долгое противостояние, — это, конечно, полная глупость.
С другой стороны, надо понимать, что за Украину могут вписаться ее ближайшие союзники и соседи. Понятное дело, что по земле никто не пойдет. Никто не отправит своих солдат, ни Польша, ни Литва, ни Латвия, ни Эстония, ни уж тем более Германия и Франция не отправят своих солдат воевать куда-то на Украину. Но, допустим, ВВС тех стран вполне могут участвовать без захода в воздушное пространство России, пытаясь работать над Украиной. Это да, это может быть достаточно серьезным фактором, серьезной силой. Безусловно, будут поддерживать материально и технически. Безусловно, будут стараться передавать и технику, и вооружение. Но, как я уже сказал, когда все это делается в ходе быстротекущей войны, эти вещи, они начинают работать намного более слабо.
Поэтому, повторюсь, самая главная в этом случае для нас угроза — это втягивание НАТО в воздушную войну против нас на территории Украины.
- В нескольких сценариях мы упомянули о большой войне и о возможности локального прорыва. А какие еще сценарии развития могут быть? Например, опять Украина войдет, будет не блицкриг, а они заберут часть территории, рывком, и закрепятся? То есть без… так как это уже было, как захват серых зон, но только несколько большего масштаба. Либо же они, например, могут попытаться выйти к границе. Ну, так сказать, исполнить минские договоренности так, как они их видят. Какие еще сценарии развития событий могут быть без вмешательства России?
— То, что вы перечислили, — это как раз все вещи из области научной фантастики. Эта тактика жабьих прыжков, как ее назвали, это война за серые зоны, она ведь закончилась для Украины очень плохо. Практически все эти зоны она потеряла, уложила за них сотни солдат в землю, и, самое главное, что в общем получилась очередная зрада и никакой перемоги. Нужно понимать, что как только боевые действия превышают определенный лимит напряжения, то сразу начинается полномасштабная война.
Сейчас пока, допустим, основные резервы Донецка и Луганска отведены от зоны соприкоснования. Тяжелое оружие находится опять же за рамками, которые определены были договоренностями, и только Украина продолжает накачивать приграничную территорию, но при этом тоже делает это нахально, но не нагло. По крайней мере, участие танковых частей, тяжелой артиллерии мы не видим. И чтобы решить любую из тех проблем, о которых вы сказали, то есть любую задачу — занять какую-то территорию, отбить Горловку, или отбить Дебальцево, — нужно в этом случае полностью использовать весь имеющийся потенциал. И тогда это сразу вызывает автоматический ответ с вытекающим отсюда, естественно, и определением того, что будет делать Россия.
- И еще одна тема, которую хотел бы попросить осветить. Все любят говорить о соотношении стран, но немногие любят говорить о возможных потерях. В случае маленького конфликта мы в принципе их понимаем, мы их видели. А в случае большого конфликта можно ли оценить потери сторон?
— Вы знаете, этим все-таки должны заниматься военные аналитики, те, кто сидит непосредственно в Генштабе. Потому что в этом случае мы займемся с вами только пугалками. Очевидно, что в этом случае, если предположить, что конфликт будет идти не менее двух недель, это будет конфликт высокой интенсивности, то, конечно, ежесуточные потери очень скоро выйдут на цифру несколько сотен человек. Соответственно, отсюда дальше можно считать, сколько дней продлится и сколько примерно будут потери.
Поэтому я думаю, что, конечно, эти подсчеты идут, но пытаться самому их формировать, неэтично. Потому что пока соблюдаются «Минские соглашения», как бы от них кто-то ни устал и как бы мы даже сами ни устали от ситуации этой дикой неопределенности. А я, например, отлично понимаю, насколько тяжело живется жителям Донбасса в условиях, когда «ни мира, ни войны» длится уже семь лет. Это изматывает.
И даже в этом случае, пока Украина не нарушила «Минск», приходится, что называется, терпеть, стиснув зубы. Но у меня есть ощущение, что Украина в ближайшее время все-таки бросится вперед, так или иначе ее спровоцируют. Как я уже сказал, такая лакомая история, чтобы окончательно сделать Россию ответственной за эту войну, принять против нее все основные решения, взять под себя обратно в узду Европу и превратить ситуацию в противостояние НАТО и России. Это ситуация лакомая, я не исключаю, что американцы, после долгого подсчета попытаются найти какой-то вариант, при котором они сохранят как минимум часть Украины и решат этот вопрос.