Кирилл Вышинский занимал пост главного редактора портала РИА Новости Украина. 15 мая 2018 года его задержали сотрудники СБУ по подозрению в госизмене и поддержке республик Донбасса. В конце августа прошлого года суд освободил Вышинского из-под стражи под личное обязательство.
В заключении журналист провел 470 дней. В сентябре Кирилл Вышинский среди других российских узников прилетел в Москву в рамках обмена заключенными между РФ и Украиной.
- Кирилл Валерьевич, давайте начнем с вашего родного Днепропетровска. Как жители города определяли себя во времена СССР, а как после обретения Украиной независимости?
— Я не могу сказать, что они сразу в 1991 году почувствовали себя украинцами. Тем более что Днепропетровск — город специфический. В свое время он даже был закрытым, поскольку там был и до сих пор находится Южный машиностроительный завод по производству ракет. Люди по служебным делам чаще бывали в Москве, чем в Киеве, потому что предприятие ориентировалось на союзное министерство, а не на республиканское.
Более того, многие, в том числе и мои родители, воспринимают распад Советского Союза точно так же, как и Путин, как самую серьезную геополитическую катастрофу XX века. Люди жили в промышленном городе с серьезными кооперационными связями, прекрасно понимали, что из себя представляет экономика Советского Союза, насколько это сложный организм и каковы будут последствия его распада.
Если на региональных референдумах 1991 года в Галиции голосовали за необходимость поставить вопрос о независимости Украины, то в Днепропетровске представить, что в 1991 году развалится Союз, никто не мог. Да, в советских паспортах в графе «национальность» у большинства было записано «украинец». Но почувствовать себя гражданами независимого государства, особенно в условиях тесной экономической кооперации, рабочие, инженеры и сотрудники отраслевых институтов не могли. Все прекрасно понимали, что с развалом Союза разрушится сложная производственная и экономическая система.
Поэтому было очень мало людей, которые в 1991 году вдохнули этот воздух свободы. Все прекрасно понимали, что реакция на распад Советского Союза в Днепропетровске и во Львове была разной, но насколько разной, сказать не берусь.
- Вы затронули тему экономики. При Леониде Кучме (тоже выходце из Днепропетровска) Украине к началу 2000-х годов удалось добиться небывалого экономического роста. Почему не удалось воспользоваться этими экономическими успехами для дальнейшего развития?
— Потому что в стране, где нет политической стабильности, не будет экономического роста. Более того, отсчет внутренних политических потрясений начинается даже не с первого майдана 2004 года, а с 2000 года и первых акций против Кучмы. Было понятно, что в этой стране стабильность внешним игрокам не нужна.
- А в чем причина всех этих политических кризисов, которые возникали еще со времен гражданской войны? Почему на Украине сформировался нигилизм в отношении государства, и почему там не нашлось сильного лидера, который мог бы навести порядок?
— Понимаете, найти лидера в XX веке не такая простая задача. Если он там не нашелся, значит, его там и не было. Однозначного ответа на вопрос, почему его не было, нет. Наверное, это обусловлено природой самого государства.
Во-первых, государственность как таковая впервые была обретена Украиной в 1918 году. Это государство без традиций государственности и взращённой в соответствии с этой традицией национальными элитами.
Государственность там была разная. На одной территории — Австро-Венгерская империя, польское государство, но большая часть страны выросла в традициях российской государственности и унаследовала эти традиции.
Поэтому по сути созданное в 1918 году новое государство, которое территориально оформлялось еще до середины 1950-х годов, представляло собой сложный организм. Управлять им должны были сильные политики, которых, к сожалению, не нашлось.
- Могла ли Украина самостоятельно выработать эту государственность? Или в ней с самого начала был изъян?
— Я не занимался теорией государства и права и не могу точно ответить на этот вопрос. Экономическая основа для существования независимого государства была, наверное, одной из самых лучших на постсоветском пространстве. По вкладу в ВВП СССР Украина была второй после РСФСР, и по состоянию на конец 1980-х годов давала около 20% ВВП.
Был огромный экономический потенциал, великолепное географическое положение, потрясающие человеческие ресурсы, климат, полезные ископаемые. Основания были. Но государство — это политическая система и управленческая элита. И была давняя традиция оттока лучших управленческих кадров в центр, в ту же самую Москву. Может быть, это сыграло злую шутку со страной.
Не стоит забывать и о внешнем влиянии. Проблема сохранения украинского суверенитета тоже очень острая и пока что не решена. А когда нет суверенитета, то вроде как проще жить, когда тобой кто-то управляет извне. Суверенитет — это большая ответственность. Наверное, не все к этой ответственности были готовы.
- А с точки зрения внешнеполитической ориентации может ли Украина состояться как отдельное, но дружественное России государство? Или оно всегда будет позиционировать себя как анти-Россия или «вместоРоссия»?
— Пока возобладает последний тренд. Будет ли он переломлен, сказать трудно. На Украине происходит фрагментация и дефрагментация государства, когда какие-то территории видят, что государство слабое, да еще и занимает враждебную позицию в отношении своего главного соседа, с которым ты связан культурно и исторически, не хотят жить с ним в одной политической парадигме и просто берут и уходят, я имею в виду Крым и Донбасс.
- Когда вы жили на Украине уже после Евромайдана, вы понимали, есть ли у России какой-то план в отношении Украины? Россия будет занимать проактивную позицию или будет отдаляться?
— У России был простой план. России нужна дружественная и предсказуемая Украина, как и любые страны, которые находятся возле ее границ. И надо отдать должное, что начиная с первого майдана 2004 года Россия спокойно относилась к выбору украинского народа, выстраивая отношения и с Ющенко, и с Януковичем. Россия проводила сдержанную и грамотную политику по принципу «Ваш выбор — это ваш выбор, но мы постараемся смириться и понять, как из этого строить отношения на взаимовыгодной основе».
История с газовым консорциумом, который пытались создать еще во времена Кучмы, была построена именно на том, что важный для Украины газовый транзит должен быть выгоден всем: и производителям, и транзитерам, и потребителям в Европе. Украина при Ющенко на эту историю не пошла. Я думаю, что он был свернут под давлением американцев, которые понимали, что стабильный транзит через территорию Украины им не нужен, поскольку они уже в тот момент работали над своим сланцевым газом, и им нужен такой мощный рынок, как Европа.
Планы России в отношении Украины всегда были прагматичными, в том смысле, что они строились на прагматичной основе. Другой вопрос, что в эту прагматичную основу вмешивались чужие интересы, которые даже к украинской прагматике не имеют никакого отношения. Понятно, что внешним игрокам плевать на уровень состояния на Украине.
После публикации аудиозаписей разговора Порошенко с Байденом, на которых Порошенко с гордостью рассказывает о том, что они сверх плана МВФ повышают тарифы на газ, все стало ясно. Кто там сейчас заботится о благосостоянии людей и экономике Украины из внешних игроков? Никто. Никому это неважно и неинтересно.
Может быть, это проявление некоего романтизма в политике, когда люди на первом месте. Но возможно, мыслить надо как американцы, которые не об экономике договаривались, а увеличивали на территории Украины число собственных НКО, которые работали над формированием враждебного отношения к России. Увы, победила эта стратегия.
- Вы сказали, что Россия с уважением относилась к выбору украинского народа. Может быть, нужно было тоже как-то влиять на выбор украинцев? Или все равно, нужно исходить из того, что у них есть свое государство, и они сами должны с ним разбираться?
— Есть хорошая русская пословица: «Насильно люб не будешь». Если говорить очень образно и упрощенно, то Россия выстраивала свою политику на украинском направлении, исходя из этого принципа. Она предлагала широкие возможности без навязывания неких догматов. И вступление в ЕврАзЭС предлагалось на взаимовыгодных условиях, в то время как присоединение к зоне свободной торговле с Евросоюзом носило идеологический характер.
Сейчас можно только сожалеть, что Украина не присоединилась к ЕврАзЭС. К сожалению, сами украинские элиты пренебрегли принципами прагматизма. Они посчитали, что им выгоднее устроить собственное будущее и получить некие гарантии со стороны западных политиков, чем подумать о выгоде для собственной страны. Когда у власти находится такая элита, можно предлагать какие угодно условия. Но если люди не думают о благе и территориальной целостности своей страны, о чем может идти речь?
Когда-то Кучма сказал, что главное для президента — сдать своему преемнику тех же самых украинцев, которых получил. Порошенко этого сделать не смог.
- А Россия должна что-то делать с этими неуправляемыми украинскими элитами, или опять же это внутреннее дело украинских граждан?
— Россия подчеркивала, что национальные элиты — это не проблема России. Это проблема национальных государств. Это проблема тех, кто дает этим элитам рычаги управления страной, проводит их в парламент и на президентские посты.
Можно дискутировать, правильное это решение или неправильное, но оно есть. Вы ответственны за ваш выбор и за тех, кого вы приводите к власти. Никто за вас это не сделает. Это выбор самого украинского народа, хоть этими выборами и манипулируют.
Политика ставит своей целью преследование прагматичных интересов. Мне кажется, что российская внешняя политика строится на уважении, что в любом случае, извините за тавтологию и игру слов, вызывает уважение.