— Тогда еще сохранилась изрядная часть доверия к властям, и люди охотно голосовали за то, что им предлагали сверху. Напомню, что на референдуме от 17 марта громадное большинство избирателей, в том числе на Украине, проголосовало за сохранение Союза. То есть и 17 марта, и 1 декабря люди голосовали за то, что им предлагали сверху, поскольку тогда еще в основном доверяли власти.
Вторая причина состоит в том, что центральная власть к тому моменту уже была скомпрометирована, но власть на местах еще пользовалась изрядным авторитетом. И когда речь зашла о противостоянии местной и центральной власти (по крайней мере, так это тогда воспринималось), люди голосовали за местную власть против Центра.
Наконец, насколько я помню тогдашнее массовое мнение, большая часть народа считала, что речь идет именно о том же, о чем спрашивали в марте, то есть о переформатировании Союза с сохранением его сути.
Сам я тогда голосовал против независимости и других к тому же призывал. Первая моя опубликованная на эту тему статья называлась «Независимость от здравого смысла», она вышла в газете «Одесский вестник» 23 ноября 1991 года и призывала на референдуме проголосовать против независимости и объясняла почему.
На моем сайте awas.ws я как раз опубликовал её полностью, потому что, к сожалению, из-за ограниченности газетного объема экономическая часть статьи в то время не была напечатана. Но должен сказать, что все мои прогнозы сбылись, и сбылись с перевыполнением. Во-первых, я тогда не доверял начальству, ни центральному, ни местному. Во-вторых, те рассуждения, опубликованные в статье, меня самого в полной мере убедили, что независимость в данном случае, мягко говоря, разрушительна.
- Вы упомянули экономическую часть, а могла ли Украина с точки зрения экономического потенциала стать успешной страной, если все правильно делать?
— Нет. Во-первых, при распаде единой страны страдают все её части. Но чем меньше часть, тем сильнее она страдает. Во-вторых, в той экономической части статьи, которая не попала в газету, я разобрал данные, опубликованные в одной из популярных тогда листовок на тему «москаль съел твое сало».
В этой листовке сопоставлялись экономические показатели Союза в целом, Украины и парочки западноевропейских стран. И на основе этого сравнения авторы листовки сделали вывод, что как только Украина отделится, она заживет радостно и великолепно.
Я же, исходя из данных этой самой листовки, не привлекая к анализу никакие другие числа, а просто напоминая само понятие хозяйственных связей, показал, что высокие результаты, упомянутые в листовке, достигнуты именно благодаря тому, что Украина входит в состав Союза.
Грубо говоря, хозяйство Украины востребовано в первую очередь благодаря связям внутри Союза. И стоит Украине отделиться — и ее разорение неизбежно. Могу рассказать на этот счет мелкую, но забавную подробность.
- Давайте.
— Через несколько лет после отделения в одном из тогдашних одесских журналистских клубов один из моих коллег сказал мне: «В своей статье ты писал, что на втором, максимум на третьем году независимости Украины всегда начинаются восстания под лозунгами объединения. Где же твои восстания?»
Я ему ответил: «Ты невнимательно прочел статью. Там русским по белому сказано, что независимость Украины означает торговлю с РФ по мировым ценам всем подряд, включая цену на энергоносители. Где эти мировые цены, где эта независимость?»
Но надо сказать, что уже тогда экономических проблем у Украины было больше, чем у остальной России. Приведу одну цифру. За первые пять лет независимости украинский карбованец подешевел по отношению к российскому рублю ни много ни мало в 50 раз.
Так вот за 5 лет карбованец подешевел по отношению к рублю в 50 раз. По-моему, после такого об остальных нюансах независимости можно не говорить.
- Вы очень критически описываете процессы в современной Украине. И все же не могли бы вы выделить конкретных людей (в политике, экономике, культуре), которые пытались остановить эту деградацию?
— Нет. К сожалению, я о таких людях не знаю практически ничего и не могу приводить конкретные примеры на сей счет.
- А академики Петр Толочко или Борис Патон?
— Повторюсь, что в моем близком окружении таких людей в принципе не было. А судить о людях с чужих слов нет смысла.
- Сейчас высказывается мнение, что соседи Украины вроде Польши, Венгрии или России давно могли бы поделить её территорию, но они не хотят тратить на это деньги и усилия. Так ли это, и если так, то сколько еще продлится?
— Дело не только в ресурсах. Дело в том, как сейчас использовать Украину. Например, для нынешней Польши нынешняя Украина представляет собой источник образованной и квалифицированной рабочей силы. Причем эта рабочая сила настолько нищая, что готова делать в Польше все что угодно и на каких угодно условиях. Естественно, расставаться с таким выгодным источником рабочей силы поляки не хотят.
- А Россия?
— Российская Федерация, конечно, могла бы просто из милости взять к себе родных и близких, дав им возможность реанимироваться. Но, к сожалению, значительная часть тех, кто сейчас едет с Украины в РФ, всеми доступными силами демонстрирует, что они выше и круче граждан РФ. Причем многие из тех, кто, по российскому выражению, «понаехали», даже не понимают, насколько нелепо выглядят эти претензии на взгляд сверху.
Есть такое правило Даннинга — Крюгера, что человек достаточно мало компетентный чаще всего не может осознать, насколько он мало компетентный. И, к сожалению, значительная часть тех, кто приезжает в РФ на заработки, не понимают, что приезжают на заработки туда, где жить лучше. Но они-то пытаются показать, что приехали, потому что оказывают русским превеликую милость.
Поэтому общественное мнение в РФ, ориентируясь в первую очередь именно на этих глупых и шумных людей, прониклось скепсисом по отношению ко всем украинцам, и теперь уже не все россияне осознают, что украинцы — необходимая и неотъемлемая часть русского народа.
Боюсь, если так и дальше пойдет, то к тому моменту, когда основная масса украинцев дозреет до осознания необходимости вхождения в состав России политически и культурно, им придется вести себя примерно так же, как во времена запорожских гетманов, когда они пару десятилетий подряд упрашивали, чтобы Россия включила земли войска запорожского в свой состав.
Кстати, Зиновий Михайлович Хмельницкий, более известный по прозвищу Богдан, львиную долю того, что ему удалось натрофеить в качестве наемника, когда он воевал против англичан под Дюнкерком под командованием того самого Д'Артаньяна (тоже очень интересный человек, но ничего общего с фантазиями Дюма в его жизни не было), ему пришлось раздать в качестве взяток русским чиновникам, чтобы они согласились хотя бы прочесть его прошение.
И когда Земский собор постановил принять гетманские земли в состав России и даже из-за этого пошел на очередную войну с Польшей, сам же Зиновий Михайлович через пару лет начал серию интриг на тему «как бы получить от русских все, что они обещали, не исполнив то, что он обещал». И после его смерти следующие гетманы продолжили ту же линию.
Я к чему об этом так подробно рассказываю? К тому, что такой образ мышления и вытекающий из него стиль поведения опасен и разрушителен прежде всего для того, кто сам так себя ведет. Чем умнее человек, тем большую глупость он в состоянии выдумать. И хваленая украинская хитрость чаще всего заканчивается тем, что украинцу удается перехитрить только самого себя.
- Тележурналист Владимир Соловьев, комментируя призывы националистов снести памятник Екатерине II, полушутя предложил российским олигархам выкупить Одессу. Можно ли всерьез рассматривать этот вопрос?
— Нет. К сожалению, это не сработает. Дело в том, что РФ зарабатывает своими силами, а американцы зарабатывают в основном тем, что их печатный станок обслуживает большую часть торговых потоков всего мира. Поэтому американцы всегда могут предложить украинским олигархам больше.
Другое дело, что американцы действуют по принципу «обещать — не значит жениться». И как только украинские олигархи откажутся от этого предложения Москвы, американцы тоже могут отказаться от своих обещаний.
Но сами украинские олигархи все равно надеются, что американцы им что-нибудь дадут.