– Начнем с того, что в Грузии и так уже маленькая нестабильность, то есть протесты уже есть, поэтому можно сказать, что это от Грузии к Армении перешло, а не наоборот. В Баку навряд ли: режим довольно-таки строгий, таких митингов там не следует ожидать. Единственный митинг, который в Баку может произойти и привести к радикальным последствиям, это если Ильхам Алиев проиграет войну, как, например, в этом обвиняют Пашиняна.
Что касается самого влияния, не думаю: политическая обстановка, режимы и сами общества очень сильно различаются. Несмотря на то что мы братские народы, мы сильно отличаемся восприятием мира, это обусловлено реформами последних 15 лет в Грузии. Поэтому ожидать того, что Армения как-то может влиять на нас, — это навряд ли.
Кстати, в этом одна из главных проблем: мы настолько рядом живем, настолько мало влияния друг на друга имеем, что по сути мы не знаем, что происходит в наших республиках. То есть обыкновенный житель Тбилиси не то что не интересуется тем, что происходит в Ереване, а зачастую считает, что это очень далекое пространство, которое ничего общего с нами не имеет.
То же самое, я уверен, и в Армении — абсолютно другое ощущение мира.
- Интересно, что Армения и Грузия — православные республики, и странно, что грузинский народ не интересует то, что происходит в Армении, они не сочувствуют людям, которые вынуждены покидать Нагорный Карабах. Какая-то реакция общественности есть?
— Реакция общественности есть, многие местные в Армении и неместные считают, что грузины более проазербайджанские, нежели проармянские, что, конечно, если меня спросить, не так.
Просто грузины смотрят на процесс чуточку по-другому: у нас есть своя боль, связанная с сепаратистскими территориями Абхазии и так называемой Южной Осетии, поэтому, когда дело касается территориальной целостности, мы автоматом изнутри, конечно же, чувствуем симпатию к тем странам, которые считают, что у них забрали территорию.
Но это не значит, что мы с большей симпатией смотрим на Азербайджан, чем на Армению.
Для нас это очень неприятно — Грузия тоже через это проходила, когда беженцам приходилось убегать в прямом смысле этого слова из своих домов. Некоторые сжигали их, некоторые уверяли, что вернутся, но после этого прошло 30 лет, и пока что никуда вернуться они не могут.
Поэтому для нас эта боль очень понятна, тем более что война была только в 2008 году. И это было не где-то далеко, а практически у меня под окнами в Тбилиси: когда окраину бомбили, в центре все дрожало. Поэтому мы это очень хорошо понимаем, однако из-за собственных травм по-другому на это смотрим.
Из-за того, что в Грузии большие разборки на политическом поприще и госсекретарь США Майк Помпео летит к нам внезапно и срочно, понятно, что процесс в Армении по сути заставил верховного представителя США бросить свои выборы и лететь сюда. Что значит, что у него будет очень серьезная посылка к нам.
- Интересна позиция Грузии: если мы берем конфликт на Донбассе, то есть Минские соглашения, есть переговоры в Минске, в Белоруссии, стране-посреднике. А тут Армения, Азербайджан, территория Нагорного Карабаха — ведь Грузия близко и может тоже участвовать и заявлять о своих амбициях и ввести миротворцев, как об этом заявляет Турция. Но почему-то у Грузии нет интереса влиять на политику соседних государств, она замкнулась на себе. Так всегда было, это связано с менталитетом или в чем проблема?
— Я думаю, это связано с несколькими вещами, и первое — это что мы не хотим больше влезать в войну. То есть единственный период в нашей стране с момента моего рождения, а я родился в 1988 году, когда Союз собирался рухнуть, и с этого момента вся Грузия жила в войне, бедствиях, разборках. А это первая декада, когда в Грузии все более-менее спокойно, мирно, и военных действий нет. Думаю, что общество очень сильно устало и не хочет никуда отправлять своих военных.
Во-вторых, она замкнулась не на себе. Она замкнулась на своей цели — на своей помешанности на интеграции с Западом. То есть грузинская политическая элита отдала весь этот процесс на разборку большим сверхдержавам, как Турция, которую до сих пор в Грузии воспринимают как часть западного мира, которой она не является. Турция ведет себя сейчас не как страна НАТО, а как государство, заинтересованное в своих геополитических целях.
И она отдала это все России, потому что есть четкое осознание того, что Россия ведущая сила в этом регионе, на Южном Кавказе. И Грузия надеялась, что Европа и Америка как-то повлияют, но, как мы видим, Европа не в силах, Америка не заинтересована — пока что им самим в стране нужно разобраться.
Поэтому грузины настолько на себе акцентированы и не хотят вмешиваться. Я имею в виду политическую элиту, а среди экспертов-международников и политологов бьют в колокол, что это тревожный факт и пора пересмотреть нашу политику. Воспринимать постоянно Турцию как члена НАТО просто ради политической конъюнктуры — это неправильно. И то, что Россия вводит миротворцев, это очень многих тревожит.
И вы правильно сказали: Грузия могла бы что-то сделать, предложить своих миротворцев, учитывая, что у нее со всеми странами региона хорошие отношения, но Грузия не хочет играть в эту «малую шахматную доску», как я писал в статье для журнала «Россия в глобальной политике», и не хочет вмешиваться.
Но она будет вынуждена — Майк Помпео уже летит в Грузию. По сути во всем регионе она остается единственным прозападным государством, и Помпео обязательно напомнит политическим элитам, что они будут вынуждены [вмешаться], потому что Грузия — это южнокавказское государство, у Америки в регионе свои интересы, и Грузия должна их защищать, поэтому многие ждут исхода всех этих игр.
- А политическая индифферентность народов Кавказа — Армении, Грузии — то есть нежелание интересоваться происходящим в близлежащих государствах — всегда так было, или это после распада Советского Союза каждый «закрылся» в своем государстве?
— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно провести социологические исследования, потому что в советскую эпоху тяжело было что-то определить точно, но я скажу, что это обусловлено внутриполитическим кризисом, который так и не закончился, я думаю. Нехватка осознания, что мы все живем в одном регионе и влияем друг на друга, существует, безусловно. Люди встревожены в первую очередь из-за своей ситуации.
Например, в Грузии социально-экономические проблемы стоят настолько остро, что людей не интересуют ни митинги, ни Армения, ни Россия. Их интересует то, как они будут жить завтра. Я думаю, это очень свойственно и для Украины, и для России, и для многих стран постсоветского пространства.
Интересоваться глобальной политикой можно в двух случаях: первый — когда ты сверхдержава, у тебя такая роль, как у России, например: могут быть социальные проблемы, но все равно государство участвует во внешней политике; и у стран, как Германия и Америка, в которых настолько благоприятная внутренняя обстановка, что они могут тратить время на внешнюю политику.
А в Грузии мы, к сожалению, постоянно, от выборов к выборам, сражаемся, например, за очень простой вопрос — искоренение бедности, — который стоит настолько остро, что людей это больше всего тревожит. До тех пор, пока социально-экономические проблемы не будут решены, людям будет не до событий за рубежом.