— Якуб, если руководствоваться терминами, которые давно уже гуляют на постсоветском пространстве, то что сейчас происходит в Польше, это майдан? Или в этой терминологии сегодня происходящее в вашей стране объяснить и понять нельзя?
Майдан — это внепроцедурный механизм смены власти в ситуации, когда режим узурпирует ее и с помощью манипуляции институтами и процедурами не дает возможности провести нормальные выборы. Такого рода события грозят странам, в которых выборы лишены своего функционала, там, где они превратились в фиктивный ритуал, — их результаты заранее известны, и поэтому они неинтересны населению — с помощью выборов не решаются реальные проблемы людей.
Польша — это полностью демократическая страна, власть будет меняться на выборах через три года. В этом плане нужно констатировать полный цивилизационный разрыв между Польшей и восточным соседями — вот, какое то время жили в ощущении того, что Россия, Украина или Беларусь просто немножко опаздывают и вот-вот мы увидим их конвергенцию, а теперь стало понятно, что причины их отсталости от европейской модели не случайные, а структурные: в Бресте начинается Азия, и похоже, что процесс позитивных изменении на постсоветском пространстве не имеет психологических и культурных основ: могу вам только посочувствовать в связи с тем, что будете продолжать жить в системах, в которых жизнь человека не является ценностью, а его политическая субъектность отсутствует. Поэтому не надо накладывать на европейскую Польшу азиатские клише из опыта стран, с которыми у нас культурно уже мало общего.
— Известно ироничное высказывание, что цветные революции невозможны только в США, поскольку там нет посольства США. А вот везде, где оно есть, будь то Китай, Киргизия, Украина, Белоруссия, Ирак и проч., происходили и происходят. Впрочем, можно согласиться с вами, что в Польше, ставшей сателлитом США, о чем с сожалением говорили ваши же коллеги, польские эксперты, на страницах нашего издания, цветная революция, организованная США, поэтому и невозможна, что посольство ее не будет организовывать. И все же чем обусловлены нынешние протесты? Только ли полным запретом на аборты? Почему на улицу вышли сотни тысяч?
Проблема, конечно, гораздо шире, чем вопрос абортов, это процесс поиска смысла жизни. Знаете, я принадлежу к последнему поколению поляков, в жизни которого происходили истинно великие вещи: события, фигуры и идеи, которые позволяли верить в будущее, видеть его смысл и ощущать собственную ценность.
У молодых ничего подобного никогда не было, нет и не будет, и вот та злоба, которую они выплескивают, является подтверждением того, что они сами подсознательно это ощущают. Им неоткуда брать драйв для жизни, нет авторитетов, которые могут показать им путь. Вот они и становятся легкой добычей фейсбучных манипуляторов из кругов леваческой экстремы.
Марксисты, к сожалению, живы и в каждом поколении пытаются выловить из общества самые морально лихие и психологически пластичные элементы. Мой брат преподает в университете и рассказывает мне про своих коллег из факультета: ужас просто, страх детей посылать в институты. Так что борьба с тоталитарным мышлением будет продолжаться.
На мой взгляд, Качинский преследует несколько целей: в краткосрочной перспективе прикрывает тему заболеваемости и смертности (а также не очень эффективного управления страной), в среднесрочной — дает людям, фрустрированным пандемией, выплеснуть негативные эмоции, в долгосрочной — проводит ремоделинг политической сцены через поляризацию.
Смотрите, что получается: с одной стороны, большой ПиС (партия «Право и Справедливость»), с другой — замкнутые в рейтинге на уровне 10-15% идеологизированные левые, которые точно забыли про рабочих и полностью увлеклись идеологическим радикализмом (который для большинства поляков очень далекий от проблем реальной жизни), а посередине несколько метущихся в конвульсиях центристских партий, которые, с одной стороны, против правительства, а с другой — существуют в стране, в которой большинство населения придерживается христианских ценностей.
То есть Качинский обнулил тех, кому он мог проиграть выборы. А учитывая масштаб пандемии, в нормальном раскладе он бы их проиграл точно — ни одно правительство в Европе сейчас не знает, как поступать, все импровизируют.
— Кто те, кто участвует в нынешних протестах? Расскажите об этих группах? Вызваны они накопившейся усталостью и раздражением польской правящей «ПиС» и Качинским или нет?
Вот они нашли врага, которого можно обвинить в сложившейся ситуации. В сложной ситуации каждый действует так, как умеет в соответствии со своим воспитанием и умственными способностями. Вот у меня на этот год были большие планы, практически каждый месяц запланированная поездка от Чили до Новой Зеландии. Ни одна не сбылась. И что мне, идти громить магазины и обвинять во всем Качинского?
Меня спасает литература, искусство, музыка, спорт, природа. Начал даже ценить некоторые аспекты жизни в новой реальности. Но большинство людей — это офисный пролетариат, который отучился думать, — в эпоху соцсетей и круглосуточного телевидения мысленный процесс требует огромных усилий, люди хотят простых ответов на сложные вопросы прямо сейчас.
И вот у них появилась возможность найти виновных и выкричаться. С моей точки зрения, прекрасно, так как это показывает истинное лицо современных левых. Послушайте их кричалки, посмотрите их лозунги — это пещера какая-то, реальные бесноватые. Я даже не про содержание (к примеру, они хотят убивать священников), а про форму — сплошная нецензурщина и примитивизм. Нет никаких предложений, конструктива, чистая стихийная ненависть и агрессия.
Все это уже было, причем в нескольких вариантах — гегельянское угрызение, как правило, проявляется во время больших кризисов. Таких как война, экономический крах или зараза. Вот и сейчас вылезло. Деструктивные экстремистские элементы существуют в любом обществе, но в нормальное время они мало кому интересны — к крайне правым или крайне левым примыкают дисфункциональные единицы, которые не в состоянии найти для себя место в структуре общества и функционировать в рамках тех правил, которые устанавливает большинство.
В нормальное время общество их переваривает, и они функционируют в качестве культурного фольклора без влияния на политику.
Но сейчас время ненормальное — пандемия породила тревогу такого масштаба, что многие люди отворачиваются от классических институтов и правил и интенсивно ищут какого-то светского спасителя, который разрешит их проблемы и усмирит экзистенциальную боль.
Вот такого момента ждут левацкие революционеры всех мастей. Аборты — это только предлог, Качинский — это всего лишь временная фигурация врага, случайное олицетворение того общества, которое они хотят уничтожить, используя для этого безмозглую толпу. Так что всплеск конфликта был неизбежен и произошел бы так или иначе — не по поводу абортов так по другому.
В этом контексте надо сказать, что Качинский — это гроссмейстер политического айкидо, он использует энергию своих врагов для собственной победы. Думаю, что протесты приведут к тому, что ПиС выиграет выборы в 2023 году, хотя в нормальных условиях он бы их проиграл.
— Известно, что Польша делится на Польшу А (западную либеральную, проевропейскую, пронемецкую, антиклерикальную часть страны — Гданьск, Вроцлав, Познань) и Польшу В (восточную, католическую, антиевропейскую, антилиберальную часть страны — Гданьск, Люблин). Это разделение как-то сказывается на географии протеста?
— Вы, как всегда, упрощаете и безосновательно обостряете ради красивой картинки. Откуда вам это известно? Каждый из приведенных терминов можно бы разобрать, доказывая их несостоятельность.
К примеру, невозможно доказать «антиевропейский» настрой восточной Польши. Польша является частью Европы и даже во время российской и советской оккупации духовно ей оставалась — у нас нет другой, альтернативной идентичности. Нет дискуссии о выходе из ЕС или НАТО — ни на востоке страны ни на Западе.
Есть разница в том, каким конкретно содержанием наполнить наше членство в общеевропейских структурах, но политики, которые предлагают оттуда выйти, стабильно набирают ничтожный процент независимо от региона.
То же самое касается вашего утверждения о «пронемецкости». По всей Польше есть ощущение того, что нет альтернативы союзу с Германией. Но есть разные мнения о том, как его строить. И так далее. То есть культурно-психологического разрыва, наложенного на географию по украинскому типу, в Польше нет — раздел на Польшу А и Польшу Б касается в основном уровня доходов и стремительно исчезает.
Зато углубляется другой раздел — между большими городами и деревней и небольшими городами, которым в большинстве сложно найти свое место в современном разделении труда. Тут действительно можно наблюдать растущий разрыв по уровню жизни и перспектив, что, в свою очередь, влияет на электоральные предпочтения.
Польша делится на Польшу больших богатых либеральных городов и Польшу забытых, деградирующих городков и деревень. В Познани, Гданьске или Вроцлаве люди живут на европейском уровне и с каждым годом меньше понимают проблемы жителей Хрубешова, Хайнувки или Лежайска.
Восточная Польша беднее потому, что она географически дальше от цивилизации, — Германия вокруг себя генерирует благополучие, а Россия генерирует бедность и отсталость. Плюс еще складываются десятки лет прямого российского управления во время разделов. А российское управление — это разруха, невежество, деморализация и материальная деградация. Достаточно посмотреть даже просто на уровень урбанистической культуры и архитектуры той части, что была под Германией и Австрией, и той, что терпела российский гнет. Поэтому восточная Польша опаздывает: все хорошее далеко, а все плохое близко. И вот ПиС как раз и к забытым людям обращается с определенным предложением, пытается через Варшаву провести средства, которые позволят компенсировать отсталость и преодолеть цивилизационный дисбаланс.
- Как обычно, вы манипулируете фактами, делая вид, будто бы Польша не находилась в зоне советского влияния после Второй мировой войны вся целиком — и Польша А, и Польша В, то есть не кусками, как вы это пытаетесь преподнести, а вся целиком. Сам этот факт опровергает вашу теорию о том, что была какая-то территория, испытывающая влияние Германии и находившаяся под Россией…
— И тем не менее, жители больших городов в Польше часто не видят в этом смысла: многие из них сами недавно приехали из деревни или городка и не видят смысла перечислять туда свои налоги (что делает ПиС). Это издержки ускоренной модернизации, того факта, что мы за 30 лет сделали, то, что в других странах происходило за 100-150.
В определенной степени играет роль ойкофобия (у которой материальные причины), ненависть к собственным корням, за которые стыдно, — оттуда такой накал антитрадиционных и антирелигиозных эмоций. Так как католицизм, консерватизм и патриотизм ассоцируются с оставшимися в провинции родителями и дедами, они автоматически превращаются в символ чего-то плохого, от чего надо избавиться, чтобы стать «настоящим европейцем».
Большие города с материальной точки зрения уже живут на европейском уровне и хотят двигаться дальше: ускоренными темпами стать похожими на западных европейцев (так как они их видят сильно упрощенно) так же и с морально-этической точки зрения. Они чувствуют больше общего с космополитическими жителями таких же городов в Европе, чем с польской деревней, которая, с их точки зрения, замедляет модернизацию страны. Но она существует и во многих случаях не хочет переезжать ни в город, ни тем более на Запад. Можно быть польским патриотом, католиком и традиционалистом и в то же время полностью чувствовать себя европейцем, одно другому не мешает. Вот в нынешнем раскладе нельзя быть русским патриотом и европейцем одновременно. А поляком и европейцем можно.
— Насколько сегодняшний Костел имеет влияние на польское общество и польскую политику? Как вы оцениваете это влияние? Можно ли его назвать прогрессивным? Вам не кажется, что Костел уже давно превратился в мракобесную организацию, патронирующую все самое темное и отсталое в польском обществе?
У нас не принято разрешать конфликты таким образом, и вообще уровень согласия на физическое насилие очень низкий. Одна оголтелая лесбиянка — левчка (я говорю про «лидера» нынешних протестов, честно говоря, даже забыл, как ее зовут, — давно не смотрю телевизор) — не изменит нашу политическую культуру, основанную на христианских ценностях: мы не русские с украинцами или азеры с армянами, чтобы убивать друг друга.
В Польше большая демократическая традиция. Правда, она в определенных условиях стоила нам государства, но мы никогда не согласимся на насаждение нам русской татаромонгольщины или западной политкорректности, для нас и то, и друге чужое. У меня лично люди, которые хотят громить костелы и убивать священников (были такие лозунги) не вызывают ненависти, а какое-то равнодушное отвращение. Надо обойти и стараться не почувствовать запах.
И ни в коем случае не поддаваться на провокации, ведь существование леваков, как и любых марксистов, основано на эксплуатации общественных конфликтов: в Польше их нет, поэтому они пытаются их создать искусственно, главным врагом выставляя Костел.
Все познается в сравнении, поэтому зависит от того, с чем сравнивать и с какой точки зрения оценивать. Если сравнить польский Костел и его роль в обществе, скажем, с РПЦ в России или мусульманскими общинами во Франции, то можно найти много светлого, прогрессивного и позитивного. А для врагов религии, Церкви и христианского мировоззрения как такого Костел всегда был, есть и будет врагом.
К счастью, принадлежность к Костелу является добровольной, и он оказывает влияние только на тех людей, которые сами ему это разрешают. В Польше полная конфессиональная свобода, и если человек видит в Костеле темноту и мракобесие, то он может так организовать свою жизнь, чтобы с ним никак не сталкиваться.
Польский Костел проходит естественный для религиозной организации процесс: от массовой она становится элитарной. По мере развития современного светского общества верующих и практикующих католиков становится меньше — духовные потребности многих людей обслуживает «Фейсбук», «Нетфликс». Вместо исповеди у них психотерапия, вместо воскресной мессы регулярный шопинг.
Так происходит во всех современных обществах, и я не вижу повода для осуждения людей, которые уходят из церкви. Другое дело — это то, как Костел реагирует на эти социальные и психологические изменения, — на мой взгляд, медленно и непоследовательно, тут нет стратегии адаптации. И да, есть проблемы на линии Церковь — государство, но ни мою Церковь, ни мое государство я с вами как врагом обсуждать не готов. Это мы обсудим внутри.
Россия всю свою историю последовательно уничтожала как польскую Церковь так и польское государство, поэтому каждый настоящий поляк (в том числе неверующий) должен обязательно поддерживать и то, и другое. Если Россия с кем-то или чем-то борется, то сам этот факт прямое доказательство, что это обязательно что-то хорошее.
Мне стыдно, что среди польских католиков и патриотов есть люди, которые ведутся на русский нарратив о том, что Россия — это центр мирового консерватизма и оплот традиционных ценностей, лидер всех несогласных жить по лево-либеральным принципам.
— Вы в свое время на российском ТВ назвали польских националистов (все 100 тысяч принявших участие в ноябрьском шествии в Варшаве в 2018 году) проплаченными «агентами Путина», который специально платит им, чтобы они позорили и выставляли в неприглядном свете вашу страну. Сегодня польские националисты на стороне Качинского избивают протестующих. Правильно ли я понимаю, что они действуют по заданию Путина?
— Опять врете — не всех, а тех, кто вывешивал расистские и антисемитские лозунги и пытался провоцировать драки, таких там были единицы. И где вы видели, чтобы они сейчас били протестующих? Не было такого случая. Так что проверьте свои данные, прежде чем задавать позорящие вас как журналиста вопросы.
— Корейба, прекратите впадать в истерику. Ничего я не вру. Врете сейчас вы. Вся Россия слышала, как вы заявили, что все участники марша — агенты Путина. Когда присутствовавшие на том ток-шоу ведущий Шейнин и я у вас уточнили «Что, все 100 тысяч участников марша?», вы ответили, что да, все! Ладно, давайте дальше. Как вы оцениваете действия польской полиции против протестующих? Она по своей жестокости уже превзошла белорусскую или пока с ней на одном уровне?
— Повторяю — параллели с ситуацией на Беларуси неуместные. Полиция действует подчеркнуто осторожно, я бы сказал, пассивно. Иногда это бездействие вызывает вопросы, с точки зрения обычных граждан, которые не хотят видеть на улицах эти агрессивные чудовища, но я так понимаю, оно обусловлено политической целесообразностью: все должны увидеть лицо современных левых и успеть набрать до них отвращения.
— Понятно, что вы в нашем разговоре в очередной раз пытаетесь манипулировать фактами. Если у вас в Польше протесты и агрессивные выступления против запрета абортов, то это культурно-эстетические разногласия, тонко и умно организованные властью. А если то же самое происходит у ваших соседей в Минске и Киеве, то это азиатчина и отсталое мышление, выработанное в советский период. К сожалению, такая ограниченность в понимании процессов, происходящих в вашей стране, и делает Польшу уязвимой для лидеров левацких движений.