В связи с событиями в Белоруссии издание Украина.ру обратилось к опытному украинскому политику, экс-депутату Верховной Рады и члену Комитета спасения Украины Владимиру Олейнику. В 2016 году Дорогомиловский суд Москвы удовлетворил его иск с требованием установить юридический факт государственного переворота на Украине в феврале 2014 года.
Впрочем, сейчас политик считает, что тема госпереворота 2014 года на Украине получит своё продолжение, и всем событиям будет, в конце концов, дана правовая оценка.
- Владимир Николаевич, в августе этом августе исполняется пять лет, как был создан Комитет спасения Украины. Какие цели ставили перед собой, что удалось сделать, а что так и осталось в планах?
— Инициаторами создания комитета были экс-премьер-министр Украины Николай Янович Азаров и я. Обсудили эту тему. Была тогда такая ситуация. Первое: прошёл 2014 год, все в Украине — в эйфории, вот-вот в Европе будем. А мы говорили публично, чем это всё закончится. Поэтому решили, что нужно объединить людей, которые имеют иную точку зрения. А таких было много в Украине, и среди тех, кто вынужден был тогда уехать.
Объединить для чего? Задумка была такая, чтобы эта площадка в будущем переросла в такое правительство в изгнании — мы изучали опыт работы таких правительств. Для этого и нужна была площадка, нужно было объединение.
- Но правительства в изгнании до сих пор нет, почему?
— Сначала все согласились с тем, что — да, это необходимо. Потом начались консультации, и я скажу так многие люди оказались трусливы, оказалось, что они думают лишь о себе, а не об Украине, где они ранее занимали достаточно важные посты. Эти люди очень серьёзный ресурс из Украины вывезли, и поэтому начали заниматься обустройством своих дел, а не деятельностью во благо Украины.
- С кем тогда говорили? Со всеми бывшими, покинувшими страну?
— Детали, повторюсь, я опишу в книге. Сейчас скажу лишь, что контактов было очень много. Но говорили не со всеми, конечно. Прежде всего, был неприемлем контакт с Януковичем. Я сказал, что никогда не соглашусь с этим…
- Почему?
— Во-первых, он не шёл на контакт. Я бы мог ещё изменить свою точку зрения, потому что, в принципе, так надо делать, если тебя выслушали, тебя поняли, если бы признали ошибки.
В данном случае, если бы Янукович извинился — не передо мной, а перед украинским народом, и сказал: я буду действовать. Если бы он весь ресурс, который у него есть, бросил бы на помощь Украине, для информационного обеспечения контактов с Украиной, и т.д., если бы был он более активный — да нет вопросов, всякое бывает в жизни.
Но мы от него этого не услышали. Его первые выступления — об обидах, о преследованиях… О себе. Он нам оказался далеко не союзником. И многие другие. Было проведено две встречи, на которые собирали всех. Я был шокирован…
- Чем?
— Тем, что все хотят в Украину, но никто не хочет в этой части поработать ради того, чтобы в Украине изменилась ситуация. Осталось в Комитете несколько человек — Николай Янович, я, Игорь Марков, Юрий Кот… Есть люди, которые не в составе комитета, но работают достаточно активно.
Мы свою задачу выполнили, создав площадку, на которой и при минимальных возможностях можно было максимально пытаться разъяснять украинцам, что привнесённое новым режимом ничего общего с эффективным развитием страны не имеет. Николай Янович занимается экономическим анализом ситуации, и мы договорились, что не только даём оценку, но и предлагаем, как сделать лучше. Чтобы люди видели, что это не только критика, но и предлагаемые альтернативные решения.
Я взял на себя политическую и правовую сферы — с той же целью.
- Что было сделано?
— Считаю важным общим результатом, когда я убедил Николая Яновича, убедил других в том, что необходимо от общих заявлений о госперевороте перейти на правовой путь. И предложил, исходя из международного законодательства, из российского законодательства, из практики, которая была уже в мире, обратиться в российский суд по факту установления государственного переворота в Украине.
Это всё по закону было сделано. Закон гласит, что лицо без гражданства, или с иностранным гражданством, или же имеющее статус политического беженца, имеет право обращаться в суды того государства, на территории которого находится, которое подписало конвенцию ООН о защите прав человека.
Я обратился в Дорогомиловский суд, по месту регистрации, с иском об установлении этого юридического факта (совершения госпереворота в Украине — Ред.). Поскольку гражданский процесс не предусматривает привода свидетелей, я должен был, как заявитель, обеспечить их явку.
- Как удалось этого добиться?
— Это были очень сложные консультации, переговоры, я многих убеждал, и Николай Янович тоже. Мы своим собеседникам говорили: все наши разговоры на телевидении — это ерунда. Вот когда в судебном порядке предупреждённые об ответственности лица дали показания, и эти показания внесут в протокол, и будет принято решение — тогда другое дело. Решение было принято.
Дорогомиловский суд Москвы в декабре 2016 года признал события, которые привели к смене власти в Украине в 2014 году, государственным переворотом. И это решение имеет юридическую перспективу.
- Какую?
— Дело в том, что Украина и другие страны бывшего Союза подписали (после распада СССР — Ред.) договор о правовой помощи, где записано, что решения судов об установлении юридического факта, если они вступили в законную силу, признаются на территории этих стран. То есть, признаются на территории и Белоруссии, и Казахстана, и России, и Украины… Они признаются, так прописано.
Процесс был сложным, в деле было много участников. В частности, напомню о министрах иностранных дел Германии, Франции и Польши, которые в 2014 году подписали договор о мирном урегулировании конфликта, из этого украинская власть исходила. Все документы переводились, направлялись в эти страны, и, конечно, в Украину — и есть ответы от министерств, например, от минюста Германии.
Мне, кстати, передавали, что несколько возмущался президент Германии Штайнмайер, который в 2014-м был министром иностранных дел. Возмущался: как это, его — и вызывают? Так это суд! Суд в Германии.
Все были допрошены: бывший президент Янукович, бывший премьер Азаров, бывший Генпрокурор Пшонка, бывший и.о.премьера Арбузов, бывший глава администрации президента Клюев, бывший глава МВД Захарченко… Был допрошен занимавший тогда пост главы СБУ Якименко, все силовики. Всё это — в протоколе. И все эти показания я опубликовал с точностью до запятой, хотя были от некоторых просьбы запятые, скажем так, переставить. Но я сказал: нет, ничего менять не будем, опубликуем как есть.
- И где это опубликовано?
— Всё вошло в книгу «Украина: Государственный переворот» — это полное собрание всех материалов судебного процесса.
Советую всем почитать, там много интересного. Книга есть в электронном варианте, её можно скачать на сайте http://perevorot.info/.
Особенно интересны показания Януковича — какие были отношения с Порошенко, и так далее, и так далее. Найдёте много удивительного. Всем, кто интересуется новейшей историей Украины, как она есть — рекомендую ознакомиться.
Очень важно то, что все они дали показания под присягой. Не так легко это далось. Я видел, как они волновались, и сам я волновался, хотя когда-то был председателем суда.
Далее предполагался следующий шаг. Я предполагал, что в Германии будет моё заявление о предъявлении претензий — они носили не экономический, а такой… политико-нравственный характер — господину Штайнмайеру. И соотвествующие претензии во Франции и в Польше к тем, кто подписал документ.
- Но этот шаг не был сделан?
— Мы предварительно изучили этот вопрос. Если подписан документ, а это были обязательства не частных лиц, это были главы МИД, и они подписывались от имени своих правительств, в данном случае — от имени Евросоюза…
Так вот, их действия или бездействия, а в данном случае — именно бездействие, имело определённые последствия. Это видно из показаний свидетелей. После подписания документа отводились силы полиции, отводили «Беркут». Когда Януковичу доложили, что атакуют здания парламента, правительства, администрации президента, он увидел этих людей во дворе администрации. Он говорит, что начал тогда звонить и Штайнмайеру, и другим подписантам и гарантам мирного урегулирования. А они трубку не берут.
Мы изучили их реакцию после переворота. Они говорили: всё хорошо, всё нормально. Поддержали. Есть за что предъявить претензии. Собственно, мы хотели этим просто привлечь внимание общественности в Германии, во Франции, в Польше, в Европе в целом. Там не очень-то информированы о том, кто какие обязательства на себя брал.
Но я наткнулся на одну проблему. Для обращения в суд необходим оригинал документа или заверенная копия, публикации документа в СМИ — а они есть — не в счёт. Ни у кого такой копии не оказалось, всё осталось в администрации президента. Я сделал запрос туда, но там уже знаете сами, кто сидел. Даже ответа не дали.
Однако мы предполагаем, что рано или поздно этот документ будет истребован и в Украине.
- Каким образом?
— Он должен быть положен в основу решения Конституционного суда, как дополнительное доказательство — в решение о государственном перевороте.
- Есть основания для таких предположений?
— Конечно. Например, мы изучили, как менялась Конституция Украины. А её изменили без предварительного согласования с Конституционным судом. А это требование обязательное. Я обращался с запросами, было ли такое согласование, но никто не отвечал. Когда поменялась власть, я снова написал — президенту Зеленскому, председателю парламента Разумкову, председателю Конституционного суда.
Всем троим, в соответствии с законом о доступе к публичной информации, я задал один вопрос: был ли направлен проект изменений в Конституцию Украины в феврале 2014 года в Конституционный суд, как этого требует закон? Все трое ответили: нет, не направлялся. Эти письма у меня есть — не лично этими лицами подписанные, но на бланках, всё как полагается.
Объём изменений в Конституцию — примерно две трети, больше половины точно. И парламент менял свои полномочия, и т.д. Мы посмотрели стенограмму, и знаете, за сколько времени все эти изменения в Конституцию были приняты? Рекорд! За восемь минут. При этом Яценюк в своём выступлении призвал «всё делать по закону». Смешно. Закончил выступление, и изменения были приняты, ещё раз повторю — за восемь минут. Большего цинизма я не видел.
То есть, это был государственный переворот. О чём сегодня и господин Жвания рассказывает как участник этого самого переворота. Но нам это давно понятно.
Вот это решение суда было самым большим нашим достижением. Дальше, к сожалению, мы не продвинулись в работе Комитета по причинам, о которых я уже рассказал. Но я скажу так: это и плохо, и хорошо.
- То есть?
— Плохо потому, что не вышло того, что задумывалось. А хорошо то, что мы прошли этот путь. Иначе все наши рассуждения оставались бы теорией. А так я увидел то, чего не увидел бы, если б мы не создавали этот Комитет. А именно — увидел, как себя ведут оказавшиеся здесь бывшие чиновники украинского правительства. Увидел и могу сказать: будущего с ними в Украине нет.
Некоторые были активны, но в основном — боялись проявить себя. Потому что власть в Украине, была у меня на то время такая информация, очень внимательно отслеживала нашу работу. Они смотрели — а что тут, а вдруг у них выйдет что-то, и т.д. А тут — люди, обременённые деньгами, имуществом в Украине. Они не теряли надежды, возможно, на какой-то договорняк с новой, на тот момент, властью.
Кроме того, знали же они Петю Порошенко и знали, что с ним многое можно решить за деньги. Поэтому и выстраивали личные коммуникации, абсолютно игнорируя общие. Сопереживали, но большого желания сотрудничать я во многих не заметил. Конечно, объективности ради, должен сказать, что были и те, кто старался помогать не публично. Об этом я тоже в своей книге напишу. Но в целом вот такая картина.
Так, нашим общим решением было моё выдвижение кандидатом в президенты Украины. Конечно, я не был настолько наивным, чтобы рассчитывать на то, что будет победа в выборах.
- Тогда зачем?
— Задача была иная — показать нарушения закона. В Конституции Украины записано, что каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным. Мне не дали возможности избирать, кому-то в голову пришла гениальная, в кавычках, идея, что на территории России голосовать нельзя, опасно. Участки не открыли, лишили нас, несколько миллионов украинцев, этого права. Понятно, почему.
Кроме того, мне не дали возможности быть избранным. Я подал документы, мне отказали под смешным предлогом — подняли вопрос, связанный с постоянным проживанием. Но есть решение ЕСПЧ по делу Николая Мельниченко, которому отказали в праве баллотироваться в депутаты на таком же основании — он жил в США. И тогда ЕСПЧ решило, что если человек уехал не по своей воле, если у него там есть определённый статус, он политический беженец, то нужны разумные сроки, и он может баллотироваться…
Но в Киеве на все эти решения ЕСПЧ проигнорировали. Однако результата мы всё же достигли, показали какой-то части граждан Украины, что эта власть абсолютно не уважает закон и боится независимых кандидатов.
А если бы зарегистрировали, я бы максимально использовал эту возможность.
- Приехали бы в Украину?
— Не исключаю. Хотя прекрасно понимаю, что там не было тогда, и сейчас нет той безопасности, которая когда-то гарантировалась для кандидатов на президентских выборах. Но в любом случае, я мог бы полностью использовать своё право присутствия на телеэкранах, разъясняя нашу позицию. Но власть отказала, мы это решение обжаловали, пошли в Европейский суд — посмотрим, какое будет принято решение.
Повторю, я сегодня абсолютно не наивен и понимаю, что мы подошли к такому периоду, когда правовыми и политическими методами сменить власть в Украине невозможно.
После заявлений Жвании (о его участии в госперевороте — Ред.) и полной глухоты Генпрокурора и президента к этим заявлением — о чём говорить? Теперь вот Жвания говорит об иностранных агентах, а я когда-то писал законопроект, чтобы пресечь работу агентурных сетей, этих соросят…
- Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация в Украине, если смотреть на страну сегодня, шесть лет спустя после госпереворота?
- Сейчас Украина в таком положении, что она близка к развалу. Нет сильного центра, нет сильного президента, полный хаос по горизонтали и по вертикали. Фактически происходит явочным порядком не просто децентрализация власти, а децентрализация государственности. Последние примеры: центральная власть принимает решение усилить карантин в отдельных регионах и городах, а мэры против этого и карантин не усиливают. И правильно делают, я их поддерживаю.
- Поддерживаете?
— Поддерживаю их точку зрения. Они как говорят: правила должны соблюдаться всеми, а соблюдает ли их Киев? Если нет, какие претензии к другим. Должен действовать принцип: закон один для всех. А принцип не действует.
Но я что заметил. Зеленский — человек активный, он любит поговорить, а в последнее время его что-то мало слышно. Онемел. Раньше я думал, что он великий глухой, а теперь вижу, что он и великий немой.
Сейчас читаем: у Зеленского сказали… А что же сам Зеленский сказал? Пусть выступит, расскажет, как он намерен решать проблемы. Молчит… Что-то там с ним происходит. При таком батьке семья — страна — имеет все шансы развалиться.
Но я думаю так, процитируем классика: для того, чтобы объединиться, надо сначала размежеваться. К сожалению, это объективный процесс. Полагаю, что юго-восток и центр Украины будут держаться вместе. А что будет с западными областями — тут сложный вопрос. Предполагаю, что мы можем увидеть самые невероятные вещи, даже новую ЛНР — Львовскую народную республику, мечту Парубия. Она может и сбыться. Ведь Порошенко и компании некуда бежать.
- Есть ли более оптимистичный вариант? Есть шансы сохранить единство страны?
— Это зависит от людей. Они, в принципе, не склонны делить страну. Уже сейчас значительная часть украинцев, до 45%, считает, например, что надо договариваться напрямую с ДНР и ЛНР. Раньше их было куда меньше. А значительная часть граждан, более 60%, согласно результатам соцопросов, считают, что страна идёт в неправильном направлении. Это оценка достижений уже новой власти.
Если идём не туда, что это значит? Нужно срочно менять курс: восстанавливать суверенитет, устанавливать мир, прекращать эксперименты в экономике в угоду Западу, и так далее.
- Что для этого нужно?
— Повторю, для этого нужны люди, нужны кадры. Кадры решают всё, это вовсе не Сталин придумал, это сама жизнь показывает. А с кадрами у новой власти проблемы.
Нужны не новые лица, а люди с опытом решения конкретных проблем. Необходимо их искать и привлекать, особенно тех, кто способен признавать свои ошибки и исправляют их — не словами, а делами. Тем более что новые лица, теперь они уже и не новые, такого успели наворотить…
Потребность в профессионалах в Украине есть и будет, в этом я не сомневаюсь. Но и эти профессионалы должны понимать, что к старому возврата нет, это уже иная страна, иные требования.
- А вы сами готовы вернуться, сохраняете такую надежду?
— Если бы мне предложили послужить Отечеству — конечно. Я, несмотря на свой уже пенсионный возраст, участвовал бы в построении страны на любой должности, начиная с должности гражданина Украины. Это очень серьёзная должность, её мало кто освоил. Это не паспорт, не вышиванка, это — активная позиция, непримиримость ко лжи, к воровству.
Надежда вернуться сохраняется, тут и вопроса нет. У меня нет другой Родины. Здесь я в гостях. Спасибо, что подставили плечо… И я честно скажу: только здесь я начинаю понимать весь трагизм того, что был разрушен Союз. Только представьте себе, какой была бы сегодня Украина, каких высот мы все могли бы достичь, если бы жили, как прежде, в одной многонациональной семье народов.