- Кристиан, какие надежды немецкая пресса, немецкий политический класс связывают с предстоящей встречей нормандской четверки? Будет ли прорыв на этой встрече по урегулированию в Донбассе или нет?
— Однозначно прорыва никто не ожидает. При этом на фоне других дискуссий в Германии на внешнеполитические темы эта встреча не занимает такое важное место.
Поясню. Сегодня наш министр иностранных дел Хайко Маас выступал на одном мероприятии в Берлине. Он говорил о недавнем споре, который возник благодаря высказыванию господина Макрона о «смерти мозга» НАТО. Это высказывание французского президента не понравилось госпоже Меркель.
Так вот, хотя встреча в нормандском формате и важна (напомню, что это будет первая встреча после 2016 года), но в Германии есть другие внешнеполитические темы, как, например, упомянутая мною дискуссия о НАТО, которые воспринимаются у нас как более важные.
- Почему все-таки, как вы полагаете, не будет прорыва? Потому что эту проблему в принципе решить невозможно?
— Если очень сильно обобщить, то нужно понимать, что минские договоренности были заключены Украиной в момент ее наибольшей слабости. Поэтому Минские соглашения очень непопулярны среди политической элиты Украины.
Украина хотела бы несколько переформулировать эти соглашения. Россия же, наоборот, не хочет этого переформулирования. Она хотела бы их реализации в собственном понимании. Думаю, что эта дилемма не уходит.
Думаю, что у Зеленского следующий подход к реализации Минских соглашений: давайте, я сделаю то, что зависит от меня. И он действительно много сделал. Например, то, что касается разведения сил, новой риторики в отношении людей, которые живут в Донбассе.
Наверное, Зеленский сейчас хочет поддержки со стороны Запада в попытке переформулировать Минские соглашения, чтобы поменять последовательность шагов, но к этому не будет готова Москва.
Боюсь, что не Меркель, а Макрон, который уже высказался о том, что необходимо сближение с Россией, будет не готов давить на Путина, а, скорее всего, наоборот.
- Правильно ли я понимаю, что Германия на стороне Зеленского, в то же время Франция склоняется на сторону Путина?
— Да, но не совсем на стороне Путина. Просто для Франции Украина точно не главная проблема. Скорее всего, Сирия.
Хотя Макрон не меняет позицию относительно Украины в целом, осуждая аннексию Крыма и не меняя официальную позицию по Донбассу, но, если бы я был Зеленским, то не рассчитывал бы на поддержку Макрона в споре с Путиным. Просто Макрон сказал, что всей Европе надо больше работать с Россией, с ней есть общие интересы. Но это не те сигналы.
- Часто приходится встречать в прессе высказывания, что Европа, в частности, Германия, устала от Украины. Просто те проблемы, в частности, проблема Донбасса, годами не решаются, и из-за этого накопилась усталость. Это соответствует действительности, или это преувеличение?
— Что-то такое, конечно, есть, но не в смысле того, что Европа и Германия вообще устали от Украины в целом. Но в каких-то конкретных вопросах, думаю, что есть такое ощущение.
В каком-то смысле это даже несправедливо в отношении Зеленского. Напомню, что еще при Порошенко немецкие дипломаты прикладывали серьезные усилия для того, чтобы это разведение сил на линии соприкосновения в Донбассе произошло. Но его так и не случилось.
А вот сейчас есть Зеленский, который придает разведению сил серьезное значение и даже из-за этого готов заплатить за это серьезную политическую цену. Ведь эти шаги не популярны у многих в Киеве. Когда он все это предпримет (кстати, это и для Германии будет иметь положительные последствия), он не получит того, что бы получил пару лет тому назад, если бы это разведение было бы сделано.
- Кристиан, смотрите, если прорыва в нормандском формате не будет, то, может, не стоит и дальше продолжать политику антироссийских санкций? Может, следовало бы их отменить, ведь они совсем не работают? Не раздаются ли сейчас в Германии голоса в пользу решения о снятии санкций с России, если они ни к чему не приводят? Ведь Германия сама страдает, как от антироссийских санкций (имеется в виду немецкий бизнес, который бы получал больше дивидендов от экономического сотрудничества с Россией), так и от контрсанкций со стороны России. Если такие голоса есть, то насколько сильна их поддержка в немецкой политической элите?
— Это важный вопрос, потому что ведь санкции связаны с неисполнением Минских соглашений. Сегодня я специально посмотрел последний опрос, который прошел в конце августа этого года. Там явно больше половины немцев за снятие санкций с России. Если подробней говорить об этом опросе, то 32% немецких граждан за постепенное снятие, 21% за полное и безусловное их снятие, и только 23% высказались за продолжение санкций. Остальные не смогли ответить.
Это пока голос еще не решающий, но его уже слышно.
Среди политических партий за снятие санкций выступают крайне правые из «Альтернативы для Германии» и крайне левые из партии «Ди Линке».
Этим летом многие из премьер-министров восточнонемецких земель тоже выступали за снятие санкций с России. И это министры, которые были с ХДС и СДПГ.
Пока еще официальная позиция Германии и ЕС — снятие санкций будет только после полного выполнения Минских соглашений, хотя наш бывший министр иностранных дел (социал-демократ) Зигмар Габриэль уже говорит о постепенном их снятии, когда будет что-то выполнено из Минских соглашений.
Снятие санкций без каких-либо действий со стороны России вряд ли будет, а вот использовать снятие санкций, чтобы что-то получить, это будет точно.
И еще, никаких отдельных телодвижений в отношении России Германия делать не будет, это будет всецело европейская позиция.
В германской политике есть табу: позиция должна быть не отдельно немецкой, она должна быть общеевропейской.