Об этом рассказал изданию Украина.ру политолог, эксперт в вопросах энергетики Константин Симонов.
- Константин, в конце этого года заканчивается контракт на транзит российского газа через украинскую территорию в Европу, однако стороны до сих пор не подписали соглашения. Какие тут перспективы, в чём суть разногласий?
— Суть разногласий предельно ясна: Россия строит обходные газопроводы. И делается это вовсе не из-за того, что мы наказываем Украину за 2014 год, за очередной Майдан, дело не в этом. Дело в том, что Украина при любой политической власти давала нам колоссальные риски с точки зрения перспектив транзита, достаточно вспомнить 2009 год. Но, кстати, и Янукович эту ситуацию не разрешил, и продолжала Украина оставаться головной болью. То есть, при всех режимах мы имели колоссальные проблемы с точки зрения гарантий выполнения Украиной функций транзитера, мы постоянно сидели на пороховой бочке.
И даже вот эта история с контрактом 2009 года — казалось, мы имеем десятилетний контракт, десять лет можем спокойно жить. Но никакой спокойной жизни мы не получили, потому что Украина едва ли не через месяц уже начала вопить, что контракт неправильный, обвинять своих же подписантов в том, что они предатели Украины… Мы помним, что Юлия Тимошенко, которая присутствовала при подписании, оказалась в тюрьме из-за этого контракта. В этом плане никто на Украине этот контракт выполнять не собирался. Потом — уже все забыли, что уже через год были первые поправки к нему, так называемые Харьковские соглашения — мы дали к нему 30%-ю скидку на газ, но это тоже никого не останавливало. Янукович… Например, был период, когда он просто платил за газ не в соответствии с контрактом, а в соответствии с некой «справедливой ценой», как ему казалось. Отсюда и образовался долг. В общем, много было таких историй, связанных и с внутренним потреблением, и с транзитом.
То есть, Украина — это история такой постоянной головной боли, которая надоела на самом деле уже давно, задолго до Крыма и до 2014 года. Вы вспомните, когда у нас первые две нитки «Северного потока» были запущены. Стратегически «Газпром» давно уже осознал, что иного пути нет, как просто, к сожалению, обходить Украину, потому что — сколько можно уже наступать на одни и те же грабли?
Но это ещё не вся беда. Беда ещё и в том, что статус транзитной Украины приводил к тому, что Украина пыталась ещё и денег на этом заработать. Постоянные трения были ещё и по финансовой стороне вопроса. Киев постоянно шантажировал повышением стоимости транзита. Даже при наличии контракта. Вот у нас есть десятилетний контракт, но вы вспомните, постоянно под Новый год руководство «Нафтогаза» говорило: а вот мы решили поднять стоимость транзита. И опять начинались какие-то долгие и нудные переговоры… Вся эта масса критических проблем и привела к тому, что достаточно давно, ещё до 2014 года было принято стратегическое решение, что нужно строить обходные газопроводы. Это будет менее рискованно и с точки зрения транзита. «Северный поток», и первый, и второй, четыре нитки идут напрямую в Европейский союз, там нет транзитных стран. Многие спрашивают о Турции, Турция ведь тоже, получается, транзитная страна, до ЕС надо же через Турции идти до Болгарии?
- Действительно…
— Но, понимаете, когда мы в лучшие годы транзитировали более 100 млрд кубов газа через Украину, даже в этом контракте была цифра — 110 млрд кубов, она же не случайная была. А объём транзита через Турцию будет на порядок меньше. Если через Украину мы и 120 млрд кубов транзитировали, то через Турцию… Одна нитка «Турецкого потока» вообще только для Турции идёт, и только вторая нитка транзитная, это 15 млрд кубов. Понятно, что 15 млрд кубов газа и 120 млрд кубов газа, или возьмём цифру прошлого года, когда 86 млрд кубов газа мы через Украину поставили — понятно, что это цифры не сопоставимые. Понятно, что когда у вас такой большой объём транзита и вы себя чувствуете монополистом, вы пытаетесь диктовать свои условия.
Много лет мы пытались убедить Украину создать какие-то более приемлемые для нас формы управления этой газовой трубой. Была идея трёхстороннего консорциума, очень давняя. К ней сейчас пытаются вернуться некоторые украинские политики, например, Бойко с Медведчуком с ней приезжали в Россию. И даже в России вроде как с вниманием прислушиваются.
Хотя я считаю, что поезд ушёл, эти предложения были, уговаривали, ездили, общались… Я сам не то, что неоднократно, десятки раз был на Украине. Общались на экспертном, на политическом уровне. Но уже тогда, до первых майданов, было понятно, что Украина придумала идею, что труба является чуть ли не символом её государственности. Вот эта идея, что «отдадим москалям трубу — потеряем Украину», она настолько засела в головах украинских политиков, что они эту идею передают и следующим поколениям политиков. К сожалению, от этого избавиться уже невозможно. Отсюда и стратегический выбор. Ну, как бы — что делать? Что делать? Надо, к сожалению, строить обходные трубопроводы.
- Дорогостоящий проект…
— Но он достаточно быстро окупится. И не будем забывать, что одно дело, когда ты платишь Украине, потому что труба является её собственностью, а другое дело, когда ты транзитируешь по своей собственной трубе. Как известно, «Северный поток — 2» — стопроцентно собственность «Газпрома», «Турецкий поток» — стопроцентно собственность «Газпрома». Да, дальше идут трубопроводы, которые лежат на турецкой территории, на болгарской территории, на немецкой территории. Но доставка по «Северному потоку» — это будет полностью собственность «Газпрома». Там тоже консорциум, «Газпром» будет платить, но платить самому себе. В этом плане эта история достаточно окупаемая, и очевидно совершенно, что стоимость доставки тоже будет дешевле.
Это тоже важный аргумент, потому что на Украине в этом видят только политику. Бегают в Европу и говорят: не допустите строительства альтернативных газопроводов, заставьте русских отказаться. Но мы говорим о том, что если Европа считает газовую отрасль рыночной, допускает рыночную конкуренцию между поставщиками, то дайте нам возможность иметь конкурентное преимущество — снижение себестоимости. В том числе и за счёт более дешевой стоимости транспортировки газа.
Таким образом, наша позиция заключается в чём? Мы говорим: дорогие украинские друзья, мы всегда были готовы к кооперации, но вы нас должны понять — мы, в том числе и прежде всего из-за вашей многолетней позиции, пришли к выводу, что только транзит в обход Украины минимизирует наши риски. И поэтому мы уже не можем отказаться от строительства «Турецкого потока», который, собственно уже построен, от строительства «Северного потока — 2», который на 70% тоже построен.
- Насколько Россия заинтересована в сохранении части транзита через территорию Украины, в использовании украинской газотранспортной системы (ГТС)?
— Мы понимаем, что необходимость в украинской трубе ещё будет. Во-первых, построить морскую трубу ещё не означает построить всю систему, нужно построить ещё трубу по суше, провести пуско-наладочные работы. Никто этого и не скрывает. Многие говорят: «Газпром» не успеет построить «Северный поток — 2» и прокачать газ до 1 января 2020 года. Но об этом и речи не было. Поэтому все понимают, что в 2020-м, в 2021-м годах будет необходимость в украинском транзите.
Мы, кстати, готовы сохранить какую-то часть транзита через Украину, порядка 15-20 млрд кубов прокачки — в том числе, и прежде всего, под давлением европейских партнёров. Мы готовы и здесь пойти на определённые компромиссы. Готовы, если потребление газа в Европе будет расти, а к этому есть предпосылки, если Европа будет увеличивать потребление российского газа — мы готовы рассматривать Украину как транзитную возможность. Мы готовы к этому. Но давайте не будем делать нашу проблему головной болью европейцев.
- Между тем, в Европе обеспокоены…
— В Европе все в панике, все ждут этой зимы с напряжением. Закачивается газ в хранилищах. По нашим оценкам, к концу сентября Европа уже на 100% заполнит свои хранилища. Такого не было никогда. Это влияние такого тревожного ожидания. Венгры паникуют, болгары тревожатся. Все страны, которые могут оказаться заложниками этой истории, они с тревогой смотрят на эту ситуацию.
- Тем более, что они уже переживали подобное в 2009 году.
— Да, январь 2009 года все прекрасно помнят. Десять лет прошло, но мы помним, словно это было вчера. И мы предлагаем Киеву: давайте просто продлим соглашение на год и в спокойном режиме попытаемся как-то договориться. По крайней мере, не будет вот такого временного «дамоклова меча». Потому что мы готовы начинать переговоры, но понимаете, на Украине поменялся президент. Мы ждём нового премьера, ждём нового главу «Нафтогаза». Нам не с кем вести переговоры сегодня.
В Европейском Союзе Марош Шефчович пишет письма: давайте проведём встречу в сентябре. Но мы знаем, что Шефчович уйдёт с поста зампреда Европейской комиссии, все это знают в Европе, что ему не будут продлены полномочия. Зачем нам встречаться с Шефчовичем в сентябре, если в октябре он уйдёт на другую работу. Не знаю, за что он будет отвечать. Он, скорее всего, останется еврокомиссаром, но будет отвечать за какие-то другие вопросы. Так о чём нам с ним говорить?
То есть, в этом плане Еврокомиссия не сформирована, новый премьер на Украине ещё не избран, нового главы «Нафтогаза» нет. А в Европе уже вопросы (о газе — Ред.) задают и начинается некая паника.
При этом я абсолютно убеждён, что предложение России продлить на год соглашение не будет принято Украиной, и это тоже надо понимать.
- Почему?
— Потому что в Киеве тоже понимают, что за год «Газпром» очень серьёзно продвинется в строительстве обходных газопроводов и тогда он уже сможет окончательно с позиции силы вести переговоры, и ничего нельзя будет сделать. Украина всё-таки цепляется за эти вот надежды, что Дания там не даёт разрешения (на строительство «Северного потока — 2» — Ред.), и так далее.
Ещё раз повторяю: «Северный поток — 2» на полную мощность не заработает ни при каких обстоятельствах к 1 января 2020 года. Но Украина считает, что даже если труба будет в море лежать, это уже будет психологически опасным для неё фоном, поэтому Киев цепляется за все такие возможности. И, конечно, предложение продлить соглашение на год она не примет.
- Что предлагает Киев?
— Украина свою позицию сформулировала, правда, не в разговоре с нами, а в разговоре с европейцами. Они ездят в Брюссель и там рассказывают, какая у них позиция на этот счёт. Позиция очень оригинальная. Поясню, что я имею в виду. Они говорят: давайте подпишем долгосрочный договор, желательно, опять на 10 лет. Зафиксируем там объём транзита газа… Но когда они говорят про 70-80 млрд (кубов газа. — Ред.) транзита, это же бред. Понятно, почему — не для того строились «Северный поток» и «Турецкий поток», чтобы они стояли пустыми.
Если у вас в прошлом году транзит был 86 млрд кубов газа, и вы строите две трубы на 55 млрд кубов, и ещё одну на почти 32 млрд кубов, то понятно, что это фактически те самые 86 млрд кубов газа, фактически один в один. Ну, понятно, что есть сезонные пики, зимний пик, это всё ясно. Но, тем не менее, не для того строили обходные газопроводы, чтобы продолжать качать газ через Украину. Это ведь очевидно, это коммерческая логика. А Украина говорит: нет, давайте нынешние объёмы транзита зафиксируем ещё на 10 лет, тогда мы согласны. Это абсурдная позиция, и, конечно, Россия её принять никак не может.
Ситуация вообще парадоксальная. Дело в том, что когда мы европейцам объясняем, что есть необходимость в долгосрочных контрактах на газовом рынке, нам европейцы говорят уже много лет, что долгосрочные контракты — это пережиток прошлого, что нужны краткосрочные отношения, что должна быть спотовая торговля. Что в случае с трубами, например, есть такая модель — аукционы на мощность, когда собственник трубы выставляет на аукцион мощность, скажем, на годовой период, и за неё конкурируют. И мы европейцам говорим: слушайте, хорошо! Давайте тогда у нас отношения с Украиной будут строиться по европейским правилам. Мы согласны! Давайте у нас вообще не будет договора с Украиной. Пусть Украина выставляет ежегодно мощность трубы на аукцион, и мы будем покупать ту мощность, которая нам нужна, каждый год. Возможно, даже и после завершения строительства «Турецкого потока», «Северного потока» 7-8 млрд кубов мы будем покупать этой мощности. Какие проблемы? Мы готовы это делать. Но неожиданно европейцы, которые говорили, что долгосрочных договоров быть не может, начинают нас убеждать: нет, вы знаете, с Украиной надо подписать долгосрочный договор, не нужно там никаких спотовых соглашений. Газовый аукцион — это здорово, но только не с Украиной. В этой ситуации мы становимся бóльшими европейцами, чем сами европейцы.
Кстати, обратите внимание, что Украина, которая, как известно, «это Европа», так и не реформировала свою газотранспортную систему в соответствии с Третьим энергопакетом (законодательство Евросоюза по либерализации газового и электрического рынков. — Ред.) и европейскими принципами. Нам это было бы супервыгодно, потому что жили бы по европейским правилам. Нам Третий энергопакет в случае с Украиной очень выгоден, поэтому мы не навязываем свои правила — живите по-европейски! Но Украина ничего не делает.
- Совсем ничего?
— Что-то пытаются, но… Создали оператора «Магистральные трубопроводы Украины» (МГУ), который должен был бы стать собственником этой нефтегазовой системы, но «Нафтогаз» сказал: нет, вы что, ребята? Если сейчас реформировать, это получается, что исчезнет «Нафтогаз» как субъект контрактных отношений с «Газпромом», это означает, что мы даже до конца года не сможем с «Газпромом» довести отношения до конца, а мы же должны ещё заставить его заплатить за Стокгольмский арбитраж, мы должны его заставить заплатить за недопрокачку 2018-2019 годов, используя Стокгольмский арбитраж как прецедент. Мы не должны исчезнуть, если мы исчезнем, то тогда Украина вообще останется беззащитной перед «Газпромом», который её доест.
Получается, что никто на Украине так и не довёл европейскую реформу до логического завершения. А почему? Да потому, что никто не хочет применять европейские правила на самом-то деле. Все хотят разговаривать про европейскость, но жить по-европейски никто на Украине не собирается. И поэтому пока у нас позиции диаметрально противоположные. И понятно, почему в Европе многие волнуются. Мы сами волнуемся, потому что предсказать, чем эта история закончится, очень сложно. А мы, к сожалению, имеем очень большой опыт новогодних отключений, газовых войн. Мы их не хотим, потому что страдает наша репутация поставщика, нам совершенно неинтересна эта история. Но мы не можем согласиться на абсолютно безумные предложения Украины, которые не учитывают вообще никак наши интересы и исходят из того, что будто бы ничего не строится (обходные газопроводы. — Ред.), ничего в мире не происходит.
- Значит, исключать вероятность повторения газовой войны 2009 года нельзя? Если не договоримся?
— Есть одно отличие. Всё-таки история 2009 года развивалась по известному принципу «никогда такого не было, и вот опять». До этого были уже разные истории. Напомню, в чём суть: были годовые контракты, они заканчивались, надо было их продлевать, и всегда под Новый год была эта ерунда. Но всегда удавалось 1 января или 2 января договариваться, перезаключать договор. И хотя это вызывало негатив у тех людей, которые вместо новогодних праздников вынуждены были вести эти переговоры, но, тем не менее, всё как-то разрешалось. И в 2009 году все думали, что удастся договориться, ведь всегда удавалось. И в этом плане вот такое упрямство Украины, что — нет, и всё! — думаю, до конца мы такого всё же не ожидали, что придётся действительно перекрывать транзит, что дело дойдёт до воровства газа, и так далее. То есть, все понимали, что контракт закончится, но то, что Украина упрётся и вынудит «Газпром» приостанавливать транзит, это была неожиданная история, в том числе и для потребителей. В Болгарии тогда, как назло, очень холодный был январь, это сказалось.
В общем, тогда до начала газовой войны все понимали, что есть проблема, но, если бы тогда опросили газовиков, то 90% сказали бы, что соглашение будет. А если сейчас опросить, то, я думаю, 90% скажут, что не будет никакого соглашения. И поэтому сейчас все ожидают того, что будет какая-то проблема. Сейчас не только все знают, что контракт закончится, но, думаю, подавляющее большинство всё-таки исходит из негативного прогноза, что соглашения не будет. И поэтому готовятся. Мы видим даже различные расчёты: удастся ли пройти первый квартал без украинского транзита.
- И что, удастся? Или нет?
— Вы знаете, несмотря на то, что есть разные аргументы насчёт того, что можно попытаться это сделать, я не являюсь сторонником такой позиции, что давайте мы вообще прекратим разговаривать с Украиной, скажем: ребята, мы и без вас обойдёмся. Есть всё равно определённые риски. Я исхожу из того, что «Газпром» не может позволить себе рисковать своей репутацией. Слишком много у «Газпрома» оппонентов, которые только и ждут его ошибок. И история 2009 года была использована против «Газпрома». Поэтому «Газпром» должен проявлять аккуратность, это будет правильно.
Конечно, надо готовиться к негативному сценарию, и это уже происходит. Уровень заполненности хранилищ в Европе сейчас около 80%. В этом, кстати, важна роль и «Газпрома», который не только имеет свои хранилища в Европе или долю в хранилищах, но ещё и покупает мощности в других хранилищах и туда будет закачивать газ. Известен план «Газпрома» 10-11 млрд кубометров газа закачать в хранилища как раз на случай возможных перебоев.
«Маршал Василевский», наш плавучий СПГ-терминал, сделанный под Калининград, сейчас, поскольку там, в Калининграде, проблем нет, отправлен в Европу на случай возникновения проблем. Это судно способно брать газ и отдавать его на сушу, то есть работать как регазификационный плавучий терминал. Отправили его сейчас в Австрию — тоже в ожидании этой возможной истории. Подготовка идёт. Но мы понимаем, что всё равно есть определённые пределы, есть объёмы хранилищ… Или представим, что опять январь будет холодным, как в 2009 году. Есть всё равно ненужные риски, которые желательно было бы снять.
Поэтому вариант, что мы и без Украины сможем выполнить свои обязательства в первом квартале 2020 года, он существует. Но существуют и риски. А ситуация настолько взрывоопасна, что я лично считаю, что любые риски нам надо подчищать и убирать. Поэтому считаю правильным, что мы пытаемся с Украиной вести переговоры. Но если они не увенчаются успехом, если войдём в клинч, то да, есть вариант, что мы пройдём зиму — если не будет экстремальных холодов. Другое дело, что из зимы всё равно придётся как-то выходить, снова наполнять хранилища, и т.д. Поэтому нам с Украиной всё равно придётся переговоры вести.
И я ещё раз повторю, мы ведь не ведём эти переговоры с позиции силы — будет по-нашему или никак. Мы согласны, как я уже говорил, скажем, 15 млрд кубов сохранить транзит. Но не можем на уровне 80 млрд кубов вести прокачку, это глупо. Но к компромиссам мы готовы. Украина пока никакой компромиссной позиции не предъявляет, они ездят в Брюссель и говорят: «Скажите им, заставьте их, пусть они продолжают у нас прокачивать». Вот и все переговоры.
- Но, насколько я понимаю, в Брюссель сейчас ездят представители старой украинской политической генерации?
— Это правда.
- Сменится правительство, сменится руководство «Нафтогаза». Есть надежда на то, что возобладает здравый подход?
— Я с оптимизмом воспринял победу Владимира Зеленского. Несмотря на кучу оговорок, тем не менее, я считаю, что здесь фактор нового лица очень важен. По крайней мере, есть возможность хотя бы начать разговор, не отягощённый какими-то комплексами и стереотипами. Совершенно очевидно, что победа Порошенко вообще не оставляла никаких шансов, в том числе и на газовые переговоры. Очевидно было, что ничего не выйдет. Груз вот этой личной истории, груз 2014 года настолько велик, что… ничего бы не было, это ясно. Появление Зеленского оставляет возможность диалога.
Во-первых, это новое лицо, во-вторых, это новое лицо с совершенно иной повесткой. Ведь важно не только то, что проиграл сам Порошенко, важно то, что проиграла повестка Порошенко. У Порошенко и у Зеленского две разные повестки абсолютно. У Порошенко в повестке известно что — война, армия, мова (язык. — Ред.), томос… У Зеленского же в чём идея — вернуться к экономике униженной и разваленной страны, но униженной не русскими, униженной собственными олигархами. И, кстати, европейскими.
Я всё время апеллирую к сериалу «Слуга народа», потому что это была наиболее яркая предвыборная агитация Зеленского. Я этот сериал посмотрел уже после первого тура президентских выборов на Украине, и он меня сильно поразил. Слушайте, там вообще нет России, там нет Путина, там нет Крыма, там нет войны на Донбассе. Там нет этих тем. Там есть только экономические проблемы самой Украины. Там есть страна, которая управляется несколькими олигархами в таком предельно циничном стиле, там есть народ, который грабят собственные же богатеи, там есть абсолютно продажные украинские политики. И есть, кстати, абсолютно циничная Европа. Есть смешные моменты переговоров с МВФ, который предлагает вообще из Украины сделать чернобыльский могильник, прогибает Украину по процентам, и сам президент Голобородько (роль которого исполняет Зеленский. — Ред.) посылает их по адресу, говоря о том, что мы не позволим себя унижать. Вот предельно прагматичная картина того, что такое Украина. И в принципе, президент Голобородько-Зеленский говорит: ребята, какая там война, у нас страна гибнет благодаря собственным глупостям — давайте займёмся экономикой!
Так вот, господин Зеленский, тема газа — это тоже экономический вопрос, давайте к нему будем подходить экономически и проведём нормальные экономические переговоры. Тем более, что ведь вопрос не только о транзите может быть. Мы готовы вернуться и к прямым поставкам газа на Украину. И об этом, кстати, говорили этим летом, когда напоминали Украине, что она по-прежнему реализует «гениальную», в кавычках, идею Порошенко покупать словацкий газ, называя его «европейским», и заявлять, что мы (Украина. — Ред.) отказались от закупок российского газа. Притом что это тот же российский газ, который покупают словаки и продают Украине. Всем очевидно, что он не может быть дешевле по определению. Так это и есть экономика, из этого и складывается экономическое самоунижение Украины, из-за того, что вы из-за политической глупости отказываетесь покупать российский газ, покупаете тот же российский газ у Словакии, а потом гордо говорите, что это какой-то европейский газ. Это тоже часть этой истории.
Мы понимаем, что и «виртуальный реверс» так называемый тоже никуда не ушёл. Это ещё одна из проблем, которая должна мучить Украину в преддверии окончания контракта. Потому что когда они говорят, что покупают европейский газ — давайте зададим себе вопрос, как его потребляют, например, в Харькове. Он что, покупается в Словакии и потом гонится через всю страну в Харьков, что ли? Нет, конечно. Все прекрасно понимают, что он заходит из России на украинскую границу, потребляется на Украине. Украина говорит, что она этот газ прокачала до западной границы, взяла за транзит деньги. Дальше этот газ по кольцевой трубе гоняется через Словакию, счётчики накручивают нужные объёмы, и Украина зарабатывает денежки. Но она этот газ, конечно, никуда не прокачивает, а самое главное, и обратно не нужно этот газ гнать, просто Киев этот газ называет с удовольствием «словацким». А если не будет физически транзита? Тогда придётся, как это ни странно, физически гнать газ из Европы до того же Харькова. То есть, это не только потеря денег за транзит, но ещё и серьёзные расходы на транспортировку довольно солидных объёмов газа с Запада на Восток. Это тоже нужно учитывать.
В общем, если вы за экономизацию, то давайте тогда вспомним про экономику и начнём этот разговор. Поэтому, исходя хотя бы вот из этой повестки Зеленского, я положительно к его приходу отношусь, потому что тут хотя бы возможен разговор. Хотя очень жду даже не столько фигуру премьера, сколько фигуру главы «Нафтогаза» — потому что считаю, что оставить там Коболева просто невозможно для Зеленского, если он хочет хоть как-то, хоть насколько-то выполнить свою программу и обещает новые лица в украинской власти и в том числе в «Нафтогазе». Но тут мне сложно делать прогнозы.
- Что ж, скоро станет окончательно понятно, похож ли президент Зеленский хоть чуть-чуть на президента Голобородько. Да и в целом ситуация прояснится.
— Да. Нужно узнать две фамилии — главы правительства и главы «Нафтогаза».