- Якуб, в августе президентские полномочия Анджея Дуды закончатся. До этого времени президентские выборы, первый тур которых должен был состояться 10 мая, если бы не коронавирус, пройдут или нет? Что говорят об этом в Польше?
— Дата президентских выборов является предметом политической борьбы между основными партиями. Поскольку оппозиция контролирует сенат, у нее появилась возможность влиять на процесс переназначения голосования, чем она пользуется для того, чтобы увеличить шансы своего кандидата. В свою очередь, власть хочет провести как можно быстрее, до того, как общество почувствует негативные результаты экономического спада.
Закон о выборах кружит между сеймом и сенатом и используется в качестве политической амуниции для обстрела врага. В результате клинч между верхней и нижней палатами начинает приобретать черты политической системы Польши середины XVIII века — шляхетская анархия возвращается в политическую практику, а парламент, вместо того чтобы эффективно управлять государством, парализует его.
В этой ситуации больше всего проигрывает президент Дуда — на протяжении пандемических месяцев он показал себя спокойным, умеренным, мериторичным лидером, морально поддерживал общество и в то же время не влезал в технические подробности, позволяя работать профессионалам.
Очень достойно смотрелся на фоне истеричных и в то же время организационно бессильных и интеллектуально бесплодных контркандидатов. Его рейтинг вырос настолько, что победа в первом туре казалась вполне реалистичным вариантом. А сейчас, после смены кандидата от оппозиции, соотношение сил изменилось, и Анджей Дуда вполне рискует проиграть.
У него вообще довольно неловкое положение: в августе он перестанет быть президентом, а нового закона, по которому он может вновь избраться, нет: какое-то время он окажется в положении обычного гражданина — уже не президента и еще не президента, притом что выборы он не проигрывал. С другой стороны, если удастся принять закон и провести выборы вовремя, то это, скорее всего, пройдет с нарушением существующих процедур, и у оппозиции появится аргумент для того, чтобы оспаривать легальность выбора президента и подвергать сомнению его легитимность.
Это признак кризиса государственного строя, не говоря уже о максимальной степени дискомфорта ситуации для президента Дуды и его администрации лично. К тому же маршал (председатель) сената Томаш Гродзкий регулярно меняет тактику в отношении выборов — вот на днях заявил, что они должны состояться после истечения полномочий Дуды, и что у него есть отличный кандидат на функцию и.о. президента на период «бескоролевья» — это он сам. Люди смотрят на все это, и многие задаются вопросом о соотношении между целями (демократия) и средствами (хаос) — стоит ли демократия всего этого бардака? Пока ответ положительный, но разочарование качеством политической элиты растет.
- Анджей Дуда идет на второй срок, его главный соперник — Рафал Тшасковский из «Гражданской платформы». Каковы рейтинги основных кандидатов? Кому прочат победу и почему? Как пандемия коронавируса повлияла на рейтинги кандидатов?
— Несколько месяцев Анджей Дуда оставался практически гарантированным победителем, но после выдвижения кандидатуры Тшасковского рейтинги двух основных соперников сравнялись — второй тур между Дудой и Тшасковским практически гарантирован, и более того, с учетом расклада сил в первом туре (практически все кандидаты против Дуды) у оппозиции появился огромный шанс эти выборы выиграть.
Это будет зависеть от того, удастся ли Тшасковскому договориться с остальными оппозиционными кандидатами передать ему свою поддержку во время второго тура.
Пока мы наблюдаем поляризацию мнений у основных кандидатов — их заявления и высказывания обостряются. К примеру, Тшасковский подверг критике проект перекопа Висляной косы (что позволит регулировать судоходство без ныне необходимых консультаций с Россией), но его все равно обозвали «лучшим союзником Путина».
Для эффективной пропагандистской борьбы с опасным кандидатом в совет директоров Общественного телевидения в аварийном режиме был возвращен недавно же отправленный в отставку скандальный председатель госТВ Яцек Курский по кличке «бультерьер Качиньского». Если власть прибегает к услугам самых радикальных фигур из своего кадрового резерва, то это показатель высшей степени обеспокоенности за результат выборов.
- Почему сначала кандидатом от «Гражданской платформы» была Маргарита Кидава-Блонская, а после 15 мая ее сменил Рафал Тшасковский?
— Кандидат от основной оппозиционной партии — это результат соотношения сил между различными фракциями внутри нее. Выдвижение Кидавы было своего рода экспериментом: «Гражданская коалиция» пыталась таким образом отобрать у «ПиС» часть умеренного, центристского электората.
Кидава-Блонская никогда не была политиком первой линии, благодаря чему не ассоциировалась со скандалами или провалами прежней власти, которая уже четырежды проиграла у «ПиС» выборы. Она всегда оставалась немного в тени, на маргинессе, не занимала ответственные посты, не участвовала в словесных баталиях, не отличилась контроверсийными действиями или высказываниями.
Про нее нельзя сказать ничего плохого, и такой имидж сдержанной, элегантной, приятной и симпатичной тети казался ответом на ожидания той части умеренных выборщиков, которые голосуют за «ПиС» без энтузиазма, из-за отсутствия альтернативы.
Но вот оказалось, что политика (и не только в Польше) идет в направлении столкновения крайностей, и такой идеологически «спокойный» и невыразительный кандидат не способен мобилизовать людей. Иными словами, зачем нам новый Дуда, если у нас и так есть Дуда.
В результате Кидава, будучи кандидатом от основной политической силы оппозиции (единственная партия, у которой теоретически сохраняется потенциал сменить «ПиС» у власти), опустилась на 4-е, а то и 5-е место в президентском рейтинге.
Поэтому оппозиция резко изменила тактику, выдвинув кандидата с гораздо более четким идеологическим профилем. Тот вряд ли отберет голоса у «ПиС», но зато точно заберет их у левых и вообще у всех, кто не одобряет власть конкретно за определенные поступки, а не любит ее абстрактно, по идеологическим мотивам.
- В чем разница между программами выдвиженцев от «Права и справедливости» и Гражданской платформы? Что в программах говорится об Украине, России и Белоруссии? Кого поддерживает Германия и Америка? Какой кандидат выгоден России?
— В Польше нет кандидатов, выгодных России, так как в отношении России существует редкое для польской политической элиты единство — политика в отношении РФ является предметом консенсуса, и не существует партии или кандидата, выражающих позицию, отличную от мейнстрима: никто не в состоянии назвать вопрос или сферы отношений с Россией, в которых можно что-либо изменить.
Польские политики считают, что общение с Россией в нынешней ипостаси лишено смысла: не стоит тратить силы и средства на заведомо проигрышный диалог с партнером, который этого диалога не желает. Польские политики считают Россию старшим партнером в том смысле, что для того, чтобы задать позитивную динамику, именно Москва должна изменить свои подходы и поведение. А это нереалистично, и поэтому тему отношений с РФ никто не будет доставать из политического холодильника, в котором она находится с 2010 года.
Существует понимание того, что Россия для нас (для Польши, для Европы и вообще для Запада) потеряна надолго, ни у кого нет интереса, желания и возможности убеждать Москву, что она свернула не туда. Польша же сама не в состоянии изменить векторы российской политики — это может сделать только сама Россия, а пока мы видим только укрепление того курса, при котором польско-российские отношения в общем-то лишены содержания.
Что вы бы хотели обсуждать? Что изменить? Где линии соприкосновения позиции и пространство для компромиссов? Ответов на эти вопросы при нынешней системе координат внешней политики РФ нет, и поэтому отношения будут развиваться по инерционному сценарию. Польша России не нужна ни в каком качестве, кроме пропагандистского образа стереотипного врага. И Россия Польше скоро будет не нужна — в 2022 году вопрос покупки газа утратит актуальность.
И, кстати, возможно, что сценарий обоюдного игнорирования, политика зеркального пожимания плечами — самая лучшая из доступных вариантов, ведь в исторической перспективе сегодняшние отношения Польши и России (как независимых субъектов, а не колонии и метрополии) можно охарактеризовать как беспрецедентно хорошие. У нас нет войны, оккупации, нет пространства для конфликта. Учитывая исторический опыт, это уже что-то серьезное. Возможно, те отношения, которые мы видим, — это исторический максимум, передел политически возможного.
- Странный вы человек, Корейба! Всего несколько дней назад вы отчетливо соглашались и даже сами развивали мысль о том, что Польша идет в фарватере американской политики, которая и направлена против России, как главного конкурента в поставках того же газа в Европу. И именно отсюда — из этого фарватера — и пьют воду ваши политические соотечественники, а не весь народ Польши, которому внушают ненависть к России и агрессивные планы очередного "захвата Польши", которых никто никогда не видел. А не видел их никто, поскольку невозможно увидеть того, чего нет. И вот этот американский вектор польской политики, а не собственное понимание ситуации, и определяет отношение польской политической элиты к России. Вы же сами признавали, что польский политический класс не является самостоятельным — ни во власти, ни в оппозиции. В этом смысле вы и едины — не в смысле отсутствия дискурса о том, дружить или не дружить с Россией, а в смысле, в какой степени глубины соответствовать запросам вашего заокеанского босса. Те, кто во власти, делают это более изящно и глубоко, те, кто пока в оппозиции, менее. Никакого самостоятельного выбора у вас нет. Отчасти тот же политический феномен безальтернативного политического русофобства мы наблюдаем и в Украине.
— А про Беларусь и Украину в программах кандидатов не говорится ничего, кроме ритуальных заклинаний про демократию, свободный рынок, гражданское общество и права человека, — у польской политической элиты нет желания инвестировать свой авторитет и тем более материальные средства в приобретение токсичных активов, у которых практически невозможно четко определить экономические и политические перспективы.
То есть с точки зрения интересов Польши Беларусь и Украина — это пассивы, и никто, особенно во время кризиса не идет на выборы с лозунгом «а давайте не будем строить в Польше дорогу, больницу или школу, а передадим деньги за границу». Эта повестка маргинальна, и она всячески выдавливается из дискурса, так как не придает популярности.
Есть понимание того, что эти страны должны помочь себе сами, что мы можем являться донором модели (показать, как надо реформироваться), но точно не донором средств (реформировать их же страны вместо них самих) — Польша не будет из себя строить коллективного Саакашвили, у нас, учитывая опыт последних лет, ни у кого нет идеи, как сделать из Украины или Беларуси приличные европейские страны. Поляки не могут и не хотят быть большими патриотами Украины, чем сами украинцы. То есть мы за все хорошее в Киеве и Минске, но работу они должны проделать сами.
- Если то, что вы утверждаете, правда, странно, что Польша финансирует при этом ряд антилукашенковских медиапроектов и довольно активно участвует в делах Украины, называя себя "адвокатом Украины" в ЕС.
— В вопросе о поддержке заграницы сказывается влияние российской модели прямого управления внутриполитическими процессами в странах-сателлитах. У нас это работает несколько иначе, более тонко и, надо сказать, более эффективно. То есть прямое вмешательство США или Германии в ход президентской кампании на словах и тем более на деле находится за гранью дозволенного, это что-то не из западного репертуара политической технологии.
- Ловлю вас на слове. Вы, видимо, совсем не знакомы с новостями последних дней, когда стало известно о публикации аудиозаписей переговоров бывшего президента Украины Петра Порошенко и вице-президента США Джо Байдена, из которых видно, что последний не просто вмешивался во внутреннюю политику Украины, а прямо указывал президенту якобы суверенного государства, кого ему назначать премьером, а кого генпрокурором… Уверен, если бы уровень демократии в Польше был на том же уровне, что в Украине, нечто подобное (аудиозаписи инструкций из Вашингтона) обязательно появилось бы и в вашей стране. Просто вы это более умело скрываете.
— По идеологическим причинам консервативно народному Трампу ближе "ПиС", а либеральным космополитам из Европы, наверное, проще работать с политиками "Гражданской коалиции". Но это дело вкуса, так как все понимают, что в целом курс внешней политики Польши не изменится, так как нет никакой альтернативы: безопасность держится на США и НАТО, а благополучие — на Германии и ЕС. Это непростая формула, в рамках которой периодически возникают коллизии интересов, но опять-таки тут мало чего зависит от Варшавы.
Имеем ли мы возможность повлиять на отношения Вашингтона с Брюсселем? Вряд ли. Поэтому остаемся потребителем тех общественных благ, которые производит существование ЕС и НАТО, постепенно увеличивая потенциал страны до состояния, в котором соотношение сил позволит нам вести диалог со странами-лидерами Запада на более равноправных условиях.
- Какая-то у вас все-таки странная, с признаками паразитизма система — пользоваться благами, предоставляемыми вам ЕС и НАТО, чтобы увеличивать потенциал до состояния, при котором вы начнете на равных говорить со своими донорами. Впрочем, эта двойная мораль — дело ваших партнеров по ЕС и НАТО. Если это их устраивает, то значит, так тому и быть. Хотя возможен вариант существования такой модели, не имеющей ничего общего с реальностью, только в голове отдельных представителей польской элиты. Между тем, Польша расколота на Польшу А и Польшу В (так эти две части — Западную и Восточную — называют в вашей стране). Западная — либерально-европейская и прогерманская — голосует за кандидатов от «Гражданской платформы», а вторая — традиционалистская, католическая — за кандидата от «ПиС». Почему Польша расколота? Почему она такая разная?
— Действительно, если нанести результаты выборов на карту, то вы получите практически точное отражение границы между Россией и Германией в XIX веке (с двумя исключениями — это Варшава на востоке и город Любин — «медное княжество» на западе). И этот раздел воспроизводится раз за разом на всех выборах, там есть закономерности, которых пока не преодолела ни одна партия, ни один кандидат.
То есть мы имеем дело с каким-то поведенческим отличием цивилизационного характера: внутри самой Польши отражается раскол Европы, и это вопрос не только последствий 20 века, там корни всего этого уходят вглубь на 400-500 лет назад. Если бы я был сейчас на ток-шоу, то сказал бы вам в манере упрощенного до интеллектуального размера телевизора Корейбы-демагога, что, конечно, причина в том, что чем ближе к России, тем все беднее, грязнее, глупее и безнадежнее, и это правда, но это все-таки упрощенный диагноз.
Дело в том, что польское общество имеет постколониальный характер: наша политическая система, наши институты, законы, государство в целом создавались не как отражение естественных стремлений, интересов и чаяний здесь живущей политической нации, а как результат действий внешних и при этом активно вражеских сил.
Каким образом царский жандарм, патрулирующий улицы Варшавы в начале XX века, отражал интересы польского народа? А функционеры милиции, которые избивали моего отца на Замковой площади в 80-е? У нас очень долго не было своего государства, чтобы научиться им управлять, и более того, государство во всех своих проявлениях являлось врагом людей, вражеской структурой, с которой надо было бороться.
- Понятно — старая ваша песня, как "Шумел камыш, деревья гнулись", про то, что во всем виновата Россия. Удобная, ничего не скажешь, позиция — все плохое пришло с Востока, а все хорошее мы прятали все эти годы от жандармов и милиции в подвале…
— Все это оставляет глубокие травмы, а также душевную и интеллектуальную пустоту: внутри нашего общества нет того необходимого потенциала государствостроения, ноу-хау для нэйшин-билдинга (выражаясь терминами современной политологии), которые необходимы для того, чтобы придумать, построить и сохранить государство, которое будет отвечать нашим потребностям, будет лучшей из возможных версией родины в институциональном и правовом плане.
Мы не знаем, кто мы и как нам жить, поэтому ищем образцы вне себя самих такими, как мы есть здесь и сейчас: одни стремятся копировать Запад, пересаживать на польскую землю схемы, опробованные в Европе, другие, наоборот, уверены, что нужно имплементировать исторический опыт первой и второй Речи Посполитой, апеллируют к истории, традиции, церкви, семье.
А политики как политики — видят эти ментальные метания и манипулируют коллективными эмоциями для того, чтобы получить власть: одни во имя «рывка в Европу», другие под лозунгами возвращения к традиции, причем в последнее время негативная повестка (мы против) выдавливает позитивную (мы за): одни утверждают, что «ПиС» хочет вывести Польшу из Европы и построить тут вторую Беларусь, а другие — что надо защищаться от национал-предателей, которых используют темные силы транснационального капитала и «ревизионисты из Бонна» (это термин пропаганды 60-х годов приобретающий неожиданную актуальность, равно как и парадоксальным образом многое из терминологии тех лет, что показывает, что разделы в обществе глубже, чем даже раздел на коммунистов и некоммунистов).
То есть политическая жизнь современной Польши — это борьба туземцев с колониальными сержантами. Посмотрите на бывшего польского премьера и лидера «Гражданской платформы» Дональда Туска — человек давно не выигрывал никаких выборов, но его два десятка евромудрецов за закрытыми дверями назначили на должность «президента Европы», и он уже чувствует себя самым великим из поляков.
А с другой стороны, государственное телевидение показывает в субботнем прайм-тайме концерт Зенека Мартынюка с участием высшего руководства партии и правительства как высшую сублимацию национального сознания и апофеоз самовыражения всего польского. Я даже не знаю, как вам объяснить, кто такой Зенек Мартынюк …
Это такой парень из деревни под Белостоком, который на музыку Верки Сердючки поет про любовь простых людей. Вам бы надо видеть восхищенный взгляд министра культуры, профессора Глинского, утонченного интеллектуала и видного исследователя-социолога, смотрящего сюжет про пожилую маму Зенека, встающую доить коров…
Туск и Зенек Мартынюк — это сейчас два полярных символа тех двух видов Польши, о которых вы говорите. То есть, как вы понимаете, для разумных, независимо думающих людей осталось экстремально немного интеллектуального пространства.
- А для всей остальной Польши, которую вы так упорно хвалили на протяжение последнего часа, 20 лет никого не побеждавший Туск и Зенек, поющий про коров. Не очень аппетитное политическое зрелище… Про таких, как вы, говорят, что любовь к Родине у них ограничена любовью к родинке (наросту на собственном теле). Впрочем, судя по вашим словам, вас таких в Польше достаточно много.
