— Дмитрий, что вас связывает с Украиной?
— Я там был последний раз в 1994-м, сопровождая Никсона. Мы пробыли там одну ночь. У Никсона был хороший разговор с президентом Кравчуком и встреча с тогда еще премьер-министром Кучмой. Имел место такой эпизод: они все, министры Кучмы, друг с другом говорили по-русски. Вдруг я вижу, что некий человек дает Кучме записку, и они переходят на украинский. Потом этот человек стал послом в Вашингтоне. Мы с ним пошли на ланч, и я спросил его про эту записку. Он говорит, я могу вам сказать: я написал «С Никсоном приехал москаль», имелся в виду я, то есть мое русское происхождение, хотя я был американским гражданином. Мне это показало, до какой степени украинские политики пытаются строить свое политическое будущее на антироссийской платформе. Даже от языка, на котором они говорили и который явно был для них родным и естественным, они были готовы отказаться, чтобы продемонстрировать свою независимость. В этом есть какой-то элемент национальной ущербности.
- Многие западные аналитики проводят параллели между нынешним президентом Дональдом Трампом и Ричардом Никсоном. На ваш взгляд, между ними есть сходство?
— Я Трампа встречал, когда он только стал президентом. Свою первую политическую речь Трамп произнес у нас в Центре, и все эти скандалы о том, как Трамп был завербован Россией, они начались именно с этого выступления. В первом ряду сидели дипломаты, в том числе посол России Сергей Кисляк. Люди поняли, что это не случайно, что это показывает: Трамп на крючке у Кремля. Но, говоря серьезно, Трамп, конечно, совсем другой человек. Никсон мыслил очень аналитически, Трамп — человек эмоциональный и импульсивный. Никсон любил читать длинные книги, Трамп любит короткие меморандумы, желательно не больше трех страниц. Никсон был очень простого происхождения, но подлинный интеллектуал, а Трамп по своему мышлению типичный бизнесмен.
Но у них есть два очень важных сходства. Во-первых, оба они умеют думать вне привычных, обывательских рамок. Модели и стереотипы истеблишмента их никак не связывают. Когда они смотрят на стереотипы истеблишмента, они не испытывают положенного телячьего восторга о том, как мы счастливы, что мы стали президентами и теперь такие выдающиеся люди, как вы, послы, генералы, профессора, будете мне говорить, что делать. Вместо этого они говорят, вы знаете, меня избрали президентом, для того чтобы большая часть того, что вы делали, ушло в прошлое. Готовность быть решительным и неожиданным — это есть и у Никсона, и у Трампа.
Во-вторых, и у того, и у другого было много сложностей в жизни. Никсон терпел колоссальные политические поражения, его карьера несколько раз, казалось, заканчивается. У Трампа было несколько банкротств. И тот, и другой обладают очень важным качеством для политика — они Ваньки-встаньки. Его бьют, а он встает и как ни в чем не бывало идет дальше. Поражения закаляют людей и в чем-то делают их мудрее.
- И циничнее. В этом, наверное, Трамп преуспел.
— Без элементов цинизма очень трудно быть успешным государственным деятелем. Но если все, что у тебя есть, — это цинизм, ты не государственный деятель, а политикан. Я считаю, что Никсон однозначно был серьезным государственным деятелем. У Трампа для этого, с моей точки зрения, есть потенциал.
- В интервью «Известиям» вы сказали, что сейчас в Белом доме и Конгрессе России не доверяют даже больше, чем во времена Рейгана. С чем вы это связываете?
— Мы к этому долго шли. Были очень нереалистические ожидания относительно того, как Россия будет себя вести после конца холодной войны. Ведь в Америке постепенно решили, что США эту войну выиграли. Вначале считали, что Россия сама выбрала дорогу к свободе и гармонии с Западом, но потом пришли к выводу, что нет, это была чисто американская победа. Исходили из того, что Россия была на крючке или на уколе. Она очень зависела от постоянных американских займов, Международного финансового фонда, мирового рынка. Она нуждалась в иностранных инвестициях. Такая страна должна была правильно понять свое место и то, что это место не включает подлинного равноправия в отношениях с теми, кто фактически является ее благодетелями. Когда же российская беспомощность постепенно стала уходить, а она начала уходить еще при Ельцине, при Примакове, и совсем исчезла при Путине, к этой новой России было трудно приспособиться.
Вы же знаете, в Америке далеко не всегда официальные лица говорят правду. Но когда речь заходит о внешней политике, они ее, как правило, говорят. Потому что, если они говорят неправду, они вводят в заблуждение не только противников, не только другие иностранные государства, но и собственный Конгресс. А это уже уголовное преступление.
В России есть другая традиция: если ты в чем-то признаешься, тебя за это быстро и сурово накажут. А поскольку опасаться Федерального собрания особенно не приходится, то у российских официальных лиц есть тенденция немедленно признавать что-то, что было сделано ошибочно. Они как бы говорят, вот мы признались, и давайте теперь все будет хорошо. Это постоянное отрицание многих вещей, которые приписываются России, конечно, способствовало той атмосфере недоверия, которая существует сегодня.
- В Калифорнии испытали крылатую ракету, которая запрещена договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Это начало новой гонки вооружений?
— Ну, во-первых, давайте конкретизируем, что было запрещено договором? Установка ракет и испытания ракет. Разработка не была запрещена. В США не сомневаются, что разработка ракет имела место и в России. Я этим утверждениям верю. Из того, что я слышал в Москве за год моей работы здесь в качестве телеведущего, ничто этой моей уверенности не поколебало. США имели право испытать новые ракеты для того, чтобы продемонстрировать другой стране, что у тебя есть не только теоретическое право создавать новое поколение ракет, но и практическая возможность это делать.
Да, вы знаете, у Соединенных Штатов есть тысячи крылатых ракет воздушного базирования, которые размещены на базах в Европе. Есть сотни крылатых ракет морского базирования, которые находятся в Средиземном море, Атлантическом океане, весьма близко от берегов России. Никаких новых возможностей размещения новых ракет у США нет. И я думаю, утверждение, что эти ракеты предназначены для сдерживания Китая, а не России, соответствуют истине.
- Уильям Тейлор в интервью украинскому изданию «Европейская правда», ответил на предложение украинского президента расширить «нормандский формат». Он сказал, что Вашингтон рассматривает такое развитие событий. На ваш взгляд, присоединятся ли США к «нормандскому формату»?
— Во-первых, США уже неоднократно говорили, что своей инициативы они проявлять не будут. Если их пригласят, они это рассмотрят. Хочу вам напомнить, что в «нормандском формате» находится и Россия. И без согласия России никакое расширение «нормандского формата» невозможно. Конечно, в Европе некоторые нервничают при мысли, что США стали частью нормандского процесса. С одной стороны, Соединенные Штаты как бы прикрывали Европу в споре с Россией, но с другой — европейцы не могут полагаться на Трампа, ведь он такой непредсказуемый. Появление американского льва в комнате, где они уже ведут переговоры с русским медведем, многих пугает. Впрочем, мне кажется, сейчас это возможность теоретическая, а не практическая. Сначала, и тут российская власть абсолютно права, нужно увидеть, что этот процесс куда-то движется, понять, где есть совпадение позиций, для чего требуется расширять формат, а потом уже приглашать новых участников. Я бы, конечно, на месте России задался вопросом, если против меня уже сидит несколько лидеров Украины, нужно ли приглашать кого-то еще.
- Путин на встрече с Макроном, по-моему, дал исчерпывающий ответ, заявив, что альтернативы существующему формату нет.
— Надо добавить: сегодня альтернативы нет. Если кто-то продемонстрирует российскому руководству, что такая альтернатива возможна, я думаю, могла бы быть и другая реакция Москвы. Не думаю, что этот «нормандский формат» для кого-то священный символ. Но пока, когда в Киеве говорят о расширении этого формата, никто не объясняет, зачем и чего они собираются этим достигнуть.
- В силу вступил новый пакет санкций по делу Скрипалей. От Москвы требуется дать гарантии, что мы больше не будем использовать химическое оружие. По-моему, в этой ситуации мы зашли в тупик. Если учитывать, что Россия непричастна к отравлению в Солсбери, какие гарантии мы можем дать и как закрыть вопрос со Скрипалями?
— Во-первых, конечно, США и Великобритания исходят из того, что Россия была причастна к этому покушению.
- А доказательства?
— Когда говорят, что нет доказательств, обычно имеют в виду, что нет доказательств, которые тебя бы убеждали. Если ты не хочешь, чтобы тебя убедили, например, признать свою вину, тебя будет очень трудно убедить какими-то доказательствами. Вопрос в другом. Я не являюсь специалистом спецслужб, у меня нет доступа к конкретной информации. Но если бы даже у меня был доступ, я не уверен, что у меня есть компетенция эту информацию оценить. У меня есть другой подход, который очень близок, мне кажется, к подходу президента Путина. В данном случае Россия отрицает, Англия обвиняет. Бывают ситуации, когда Россия обвиняет, Англия отрицает. Если это касается технических вопросов по поводу несомненно имеющей место войны спецслужб, то возникает вопрос, хочешь ли ты поднимать эти разногласия до уровня камня преткновения в отношениях с другой крупной державой? Если ты не хочешь конфликта, ты не позволяешь таким инцидентам стать определяющими в отношениях. И вот зачем Англия решила поднять дело Скрипалей до уровня большого принципа, мне непонятно.
- С одной стороны, Трамп иногда делает достаточно дружественные заявления по отношению к России, но при этом вводятся санкции. Вы не видите в этом противоречия? Отношения российско-американские наладятся в ближайшее время?
— Я не вижу тут противоречий. Нет никаких санкций, которые бы Трамп вводил по своей инициативе. Их навязывал ему Конгресс, где было достаточное большинство, чтобы преодолеть любое его вето. Эти санкции имели бы место и с ним, и без него. Кстати, очень многие положения этих санкций могут интерпретироваться президентом. Могут быть исключения в интересах национальной безопасности. Так что мы не знаем, как администрация Трампа будет интерпретировать и воплощать в жизнь эти санкции. Я думаю, что они попытаются быть очень и очень осторожными.
- Путин шутит, что нельзя вернуться в организацию, которой нет. Сейчас это Большая Семерка. Трамп созванивается с Макроном и обсуждает это возвращение. А как вы считаете, вернется или нет?
— Знаете, ровно 20 лет назад я опубликовал книгу о возвращении России как великой державы. И там я говорил, что было ошибкой пригласить ельцинскую Россию в Восьмерку, потому что она ни по уровню своей экономики, ни по уровню своих демократических свобод к этой организации не должна была принадлежать. Россию пригласили туда, если вы помните, чтобы откупиться от ее претензий к расширению НАТО и к тому, как с Россией не считались на Балканах. Россию пригласили по неправильным причинам. Сейчас я думаю, ее хотят пригласить и по правильным, и по неправильным причинам. Это здорово, что понимают, что с Россией надо больше считаться, но я-то думаю, что они хотят одновременно пытаться с помощью России разыгрывать и антиамериканскую, и антикитайскую карту. Я не уверен, в какой мере в интересах России им в этом подыгрывать. Это один из тех вопросов, которые надо решать в контексте общего направления своей политики. И если у тебя есть основания думать, что ты будешь в этой новой Восьмерке полноценным партнером, — почему бы и нет? Это даст тебе политические очки и дополнительный престиж. Под «тебе» я имею в виду не только лично Путина, но и Россию в целом. С другой стороны, гарантий твоего полноценного равноправного участия тебе дать не готовы, или тебе их дают, но ты в них не уверен. Если так, то на фиг им подыгрывать и помогать им использовать фальшивое впечатление российской вовлеченности в миропорядок, когда на самом деле такое участие России не предполагается.
- И все-таки, вы считаете, что Россия вернется?
— Я думаю, что Россия вернется в формате, который перерастет нынешнюю Большую Семерку. Будет ли в этом формате только Россия, или будут еще Китай, Индия, я не знаю. С моей точки зрения, в нынешнем составе Семерка не сохранится. Она чем-то будет заменена с участием России.
