Наше издание продолжает публиковать на своих страницах интервью с российскими и польскими украинистами, которые делятся своими взглядами на положение украинистики в своих странах.
Малгожата Кульбачевска-Фигат, политолог, специалист по вопросам Украины, Белоруссии и России, получила образование в Центре Восточных исследований Варшавского университета. В настоящий момент она трудится над диссертацией "Православные в Царстве Польском" в Высшей школе экономики в Москве, работая в московских архивах.
- Все российские украинисты, с которыми я делал интервью для Украина.ру, в один голос говорят, что польская украинистика давно уже обогнала российскую по количеству мозговых центров, которые занимаются Украиной, и что если в России украинистикой занимаются в основном энтузиасты, то в Польше все намного серьезней, так как подобные исследования поддерживаются польским государством. Вы согласны с этими оценками?
— Польская украинистика стремительно начала развиваться сразу после 2004 года, когда на Украине произошла «оранжевая революция», поддерживаемая всеми слоями польского истеблишмента.
Правда, в 90-е годы Украину тоже изучали, когда возник Центр Восточных исследований при Варшавском университете. Но он занимался всеми бывшими республиками СССР в целом, хотя Украине там уделяли много внимания. Много, потому что Польша во внешней политике верна заветам Ежи Гедройца, главного редактора эмигрантского журнала «Культура», издававшегося после Второй мировой войны в Париже. Гедройц провозглашал, что без независимой Украины нет независимой Польши.
- Но он к Украине добавлял еще и независимые Белоруссию и Литву.
— Да, но все-таки Украина тут была важнее всего, у нее более важная роль, чем у этих стран, по мнению Гедройца, учитывая количество ее населения, большую территорию и историю, в частности, заключение Гадячского договора 1658 года между казаками гетмана Выговского и Речью Посполитой, или союз между Пилсудским и Петлюрой во время Гражданской войны.
Все-таки вот таких моментов у Польши с Литвой и Белоруссией не было.
Что касается изучения украинской литературы, языка и народной культуры, то им стали заниматься сразу после Второй мировой войны, в частности, в Варшаве, Кракове и Ольштыне, городе на севере Польши, куда было переселено значительное число украинцев после операции «Висла» в 1947 году.
Однако сейчас лучше всего развиваются исследования Украины именно в политическом разрезе. Этим занимаются помимо Центра Восточных исследований Институт международных отношений Ягеллонского университета в Кракове, Польский институт международных дел (это мозговой центр польского МИДа, который находится вне университетских структур, — типичный аналитический центр).
Все эти центры ведут большую исследовательскую работу. Там изучают разные аспекты развития украинского государства. Но есть вопросы, в которых польская украинистика, к сожалению, слаба.
- Что это за вопросы?
— Например, религиозные. В прошлом году и в начале следующего в Польше следили за перипетиями получения томоса и деятельностью в связи с этим Константинопольского патриархата. Но, судя по публикациям аналитических центров, все это подавалось очень односторонне.
- Что именно?
Во-первых, все это преподносилось как большая победа Украины над Россией в борьбе, которая идет уже более 100 лет. Во-вторых, говорилось, что томос — это поражение Московского патриархата. В-третьих, предполагалось, что после получения томоса приходы УПЦ будут переходить в ПЦУ. Если, мол, сразу не перейдут, то ничего страшного, все равно рано или поздно это произойдет.
- А точка зрения других православных конфессий, которые в подавляющей своей части не признали томос, в частности, Польская православная церковь не признала ПЦУ?
— Польское телевидение очень жестко отреагировало на разъяснения предстоятеля Польской православной церкви митрополита Саввы, который объяснял, что так нельзя поступать, как поступили при создании ПЦУ. Его аргумент, что такие вопросы надо решать только в канонической форме, учтены не были.
Вообще в Польше все православные воспринимаются как подозрительные элементы, которые находятся до сих пор под влиянием Кремля еще с момента получения автокефалии в 20-х годах прошлого века. Считается, что православные так до сих пор не стали свободными от Москвы.
- В чем еще слабость польской украинистики? В каких вопросах?
— Польская украинистика сосредоточена на изучении национальной идентичности, употреблении языков в повседневной жизни, чувствуют ли украинские граждане связь с Украиной, или она отсутствует…
- Кстати, а в курсе ли в Польше, что большинство граждан Украины говорит по-русски?
— Конечно, в курсе, потому что польские украинисты часто бывают на Украине, и они знают, на каком языке общаются люди на улицах — в Киеве и в других городах Украины. Другое дело, что они не очень об этом распространяются, считая, что русский — это пережиток прошлого, а люди же на Украине уже начали изучать украинский язык.
Так вот польская украинистика, к сожалению, не изучает такие явления, как низкий уровень жизни, высокие коммунальные платежи, что люди в большинстве своем живут в действительно тяжелых условиях и что условия жизни сильно ухудшились именно после Майдана. Все это не принимается во внимание в многочисленных анализах, которые выпускают эти центры.
Вот поэтому польские эксперты имеют проблемы с тем, чтобы объяснить падение рейтинга президента Порошенко, или почему многие украинские граждане считают, что революция достоинства им ничего хорошего не принесла, хотя были надежды на лучшее.
Часть польских экспертов считает, что все это не принципиально, все равно Украина находится на пути в Европу. К тому же все это последствия прежнего контроля Москвы и рано или поздно весь этот негатив исчезнет.
- А как польские украинисты объясняют, что в Польшу после Евромайдана перебралось 1,5 миллиона украинцев?
— 3 миллиона украинцев на самом деле. Конечно, польские эксперты знают об этом, но они не связывают эти перемещения с Евромайданом. Априори считается, что Украина всегда была бедной страной, еще когда была с Россией. Так что ничего такого не произошло.
- А для экспертов Украина представляется единым национальным организмом? Они что-нибудь знают о Донецко-Криворожской республике, о Новороссии?
— Польской украинистикой слабо изучены вопросы, касающиеся Гражданской войны. Причем не только событий, которые в это время происходили на Украине, но которые происходили и в России, и в прибалтийских странах. Хорошо знают только события, которые касаются польско-большевистской войны 1920 года. В Польше нет оригинальных исследований, касающихся Гражданской войны, поэтому и о Донецко-Криворожской республике, и об Одесской советской республике знают мало.
Что касается Новороссии, то на польскую украинистику в свое время повлияла книга украинского культуролога Миколы Рябчука «Две Украины». Она была издана в нулевых годах. Тогда польские исследователи усвоили на долгие годы, что Украина не едина и что она расколота примерно на две равные части — украиноязычную и русскоязычную, что между Правым и Левым берегами Днепра большая разница — и там, и там другие культурные традиции.
Но, как считают эксперты, во время второго майдана все это поменялось. Они увидели на Евромайдане не только украинцев с Запада и Центра, но и с Востока. Вот тогда в Польше и стали говорить, что разделение, о котором писал Рябчук, не актуально.
Кстати, интересно, что во всех этих анализах никогда не принимался во внимание Юг Украины — Одесса, Николаев, Херсон.
Когда начался конфликт в Донбассе, польские исследователи заняли однозначную позицию, что все это результат вмешательства России. С самого начала говорилось, что это вторжение, что если там и участвуют коренные жители, то они находятся под влиянием России. Все они получают российскую поддержку, и без этой поддержки все эти выступления завершились бы через несколько дней. Все они считают, что Украина имеет право на защиту, и ей во время этой защиты все дозволено.
- А что с Крымом?
— Эта проблема воспринимается в русле международного права. Вопрос того, чего хотели местные жители и какая у них идентичность, не принимался во внимание. Раз Крым находился на момент 2014 года в составе Украины, значит, он украинский, а мнение крымчан не важно.
Я читала одну статью, которая исследовала вопрос о настроениях крымчан после присоединения полуострова к России. Там говорится, что да, там вначале был энтузиазм, но спустя 2-3 года все уже остыли и его нет уже.
- Понимают ли польские украинисты, что после Евромайдана на Украине расцветает самая махровая бандеровщина?
— На этот счет в Польше среди экспертного сообщества есть три мнения.
Первое — Украина ищет своё место в Европе, и на этом пути может случиться всякое. Украинскому национализму симпатизируют всего лишь 3% населения — не больше. Но рано или поздно этот феномен исчезнет.
Второе мнение. Его придерживаются в Центре Восточных исследований при Варшавском университете. Оно сводится к следующему: у всех народов есть право иметь своих героев, и они не должны всем нравиться. Да, полякам бандеровцы не нравятся, но это суверенный выбор украинского народа. Украинцам также могут не нравиться польские герои, например, Пилсудский, который проводил не очень хорошую политику в межвоенной Польше в отношении национальных меньшинств. Есть и вопросы в отношении Хмельницкого, которого на Украине и в Польше воспринимают по-разному, но все это не должно быть препятствием для польско-украинского взаимодействия.
Третья точка зрения — культ Бандеры неизбежен, потому что у Украины нет других героев. Нам же, полякам, нужна Украина с сильной национальной идентичностью, пусть она и заждется на неприемлемых для нас героях.
Есть, правда, голос и правых, связанных с кресовыми кругами. Он слышан раз в году — в июле, в годовщину Волынской резни. Этой темой у нас активно занимаются Ева Семашко и Гжегож Мотыка, крупнейший специалист по бандеровцам.
- Кстати, почему среди польской политической элиты настолько сильны русофобские настроения. Я понимаю, что российско-польское прошлое небезоблачно, но все-таки уже прошло столько времени с момента падения коммунизма в Польше. Что, в Польше не понимают, что Россия не собирается нападать на нее, не собираются ничего навязывать и не претендует на польскую территорию?
— Часть польской элиты это понимает. Понимает, что Россия — это не СССР. Но российская угроза нужна истеблишменту для внутренних целей. Угроза делает Польшу чем-то вроде фронтового государства, а поэтому можно не говорить об уровне жизни и зарплатах.
Русофобия также объясняется влиянием США, а польская элита после падения коммунизма находится с американцами в альянсе.
- Как в Польше эксперты объясняют феномен Зеленского?
— Они вынуждены признать, что украинцы разочарованы в Порошенко, поэтому симпатизируют Зеленскому. Также им приходится объяснять этот феномен, вплетая его во всемирно популистскую волну — начиная с партии «Пять звезд», лидером которой является комик, и заканчивая брекситовцами в Британии и «Альтернативой для Германии».
Но в Польше никто не верит, что Зеленский победит. На прошлой неделе во влиятельном еженедельнике «Политика» была опубликована статья о феномене Зеленского. Так автор честно признался, что он не знает, откуда взялся Зеленский в украинской политике.
