— Никита, почему протестуют люди? Каких перемен требуют?

— Хронологически было две волны протестов. Первая — сразу после выборов, когда объявили предварительные результаты и люди поняли, что избирательный процесс был сфальсифицирован. Было совершенно очевидно, что Лукашенко ну никак не мог набрать 80% голосов, а Тихановская - 10%. Люди вышли к избирательным участкам и на улицы городов с требованиями показать протоколы и честно подсчитать голоса. Впрочем, еще в ходе предвыборного ралли несколько тысяч независимых граждан не пустили к участию в избирательных комиссиях. Им же потом не дали наблюдать за выборами. Сославшись на эпидемию, ЦИК придумал ограничить количество наблюдателей на участках до пяти человек и повсеместно забил эту квоту «своими» наблюдателями. Независимые наблюдатели были вынуждены «наблюдать» за выборами вне участков, на улице. Так что честных выборов никто и не ждал.

В случае продолжения забастовок экономика Белоруссии сорвётся в крутое пике
В случае продолжения забастовок экономика Белоруссии сорвётся в крутое пике
© REUTERS, Stringer

Вторая волна зародилась в ответ на массовые разгоны протестующих, которые прошли по всей стране в ночь после выборов и следующие два дня. Интернет облетели фотографии окровавленных людей, правозащитные организации зафиксировали тысячи задержаний. Было понятно, что людей массово избивают. Апогей случился 11 августа, когда силовики решили проявить максимальную агрессию и стали нападать на всех подряд, даже тех, кто не протестовал, а просто проходил мимо или сидел на лавочке во дворе. А когда выпустили задержанных, которые рассказали о беспрецедентном насилии по отношению к ним в отделениях милиции и изоляторах, стало понятно, что точка невозврата пройдена. Над людьми издевались, их избивали, не оказывали медицинскую помощь, не кормили и не поили. По соцсетям разошлись страшные истории потерпевших и фотографии увечий, синяков и гематом. И вот тогда люди стали выходить на улицы с требованием в первую очередь прекратить насилие.

Сейчас требования в целом звучат так: привлечь к ответственности силовиков, причастных к насилию; освободить от полномочий правительство и президента; обеспечить честные выборы.

- Почему должен уйти Лукашенко? Приведет ли страну его уход ближе к «государству всеобщего благоденствия»?

— Как я уже говорил, собралось множество задокументированных доказательств нарушения избирательного процесса. Ну а когда десятки тысяч людей вышли на мирные протесты и были массово задержаны и избиты, все стали задаваться вопросами: это вот так выглядят 80% за Лукашенко?

Другая причина — сам режим Лукашенко. Он строится на несменяемости власти, беспределе силовиков, нарушении политических и гражданских прав, отсутствии разделения властей, запугивании, уничтожении оппозиции. Самые активные противники Лукашенко помнят жестокие разгоны демонстрантов после выборов в 2006 и 2010 гг. Помнят политические убийства: Гончара, Красовского, Захаренко, Завадского (все эти люди исчезли и их убийства не доказаны — Ред.). Для них Лукашенко — узурпатор и преступник, который не может занимать пост президента.

Третья причина — экономическая. Лукашенко обещает хорошую жизнь по телевизору, но лучше не становится. Еще 10 лет назад он говорил, что обеспечит среднюю зарплату размером $500, но так этого и не сделал. Люди стали понимать, что их просто водят за нос.

И четвертая — нелигитимность правительства в целом. Многие белорусы не доверяют государству и не знают, откуда все эти министры и управленцы. Кем избраны, кем назначены? Почему в парламенте нет представителей народа и оппозиции? Белорусы у себя дома, как в гостях. Мы не можем участвовать в политической жизни страны, не можем самостоятельно определять свое будущее. Мы лишены всех правовых механизмов влияния. Государство хочет уничтожить исторический квартал в Минске? Мы против, но нас никто не спрашивает и не хочет слушать. Проводятся выборы президента? Наши голоса крадут. Выдвигаешься альтернативным кандидатом? Тебя посадят. Хочешь судиться с государством? Невозможно — судебная власть полностью контролируется Лукашенко.

На данном этапе большинство из нас не борется за какие-то образы светлого будущего, за конкретные политические или экономические программы. Мы настолько устали от насилия, вранья и беспредела, что просто хотим обнулиться: вернуть конституционность и верховенство права, обеспечить всех граждан возможностью избрать нового президента. Наша базовая потребность — вернуть право выбора.

«Вешать будем сейчас». Почему «Реанимационный пакет» белорусской оппозиции оказался таким откровенным
«Вешать будем сейчас». Почему «Реанимационный пакет» белорусской оппозиции оказался таким откровенным
© REUTERS, Vasily Fedosenko

- Ты принимал участие в акциях. Что ты видел? Как можно оценить поведение протестующих и спецназа? Видел ли ты провокаторов?

— Я выходил на протесты, но участвовать в столкновениях с силовиками мне не доводилось. Мне импонируют протестующие: приятные люди со светлыми лицами и добрыми улыбками. По моим наблюдениям, это действительно мирные акции протеста. Абсолютному большинству не близко насилие ни в какой форме.

Даже если в толпе появились радикально настроенные или крайне возбужденные личности, как можно их действия переносить на всех? Мы содержим огромный штат силовиков и спецслужб. Почему они, в том числе и ОМОН, вовремя не вычислили и не изолировали провокаторов, если такие были? Или этих людей за наши же деньги тренировали только на избиение протестующих? Я считаю реакцию милиции чрезмерной.

Когда силовики выходят за рамки правового поля и начинают работать дубинками — кто-то решает, что имеет полное моральное право защищать свою жизнь всеми доступными методами. И тут уже кто во что горазд. Я категорически против таких манипуляций в риторике, когда два с половиной метафорических коктейля Молотова якобы выступают доказательством того, что протест не мирный. Посмотрите на фотографии с шествий 16 августа, когда на улицы Минска вышло около полумиллиона людей. Не было ошалевших силовиков — и не было никакого насилия. Никаких коктейлей Молотова и наездов. Люди переходили дорогу только на зеленый свет, убирали за собой мусор и снимали обувь, становясь на лавки.

- Почему в протесты вовлечен IT-сектор?

— Интересно, что айтишники — это как раз та часть общества, которая экономически чувствует себя куда комфортнее других и могла бы спокойно отсидеться без всяких перемен. Но это в основном молодежь, продукт новой эпохи. У этих людей есть возможность путешествовать, они успели посмотреть мир, они читают книги на английском. Неудивительно, что многие из них и составили этот пласт прогрессивных людей, которые не намерены мириться с беззаконием и хотят участвовать в политической жизни страны. Многие айтишники пошли собирать подписи за альтернативных кандидатов, ломанулись с заявлениями на участие в избирательных комиссиях и в наблюдении за выборами, разработали платформу альтернативного подсчета голосов «Голос», а потом присоединились к уличным протестам.

- Есть ли внятная стратегия у оппозиционных лидеров?

— Для начала надо понимать, о какой стратегии мы говорим: о стратегии смены власти или о стратегии управления государством, если оппозиционные лидеры все же получат власть? В любом случае я не наблюдаю сейчас ярко выраженных оппозиционных лидеров. Лидером мог стать Виктор Бабарико, но его посадили. Валерия Цепкало не допустили к участию в гонке (якобы из-за недостатка собранных подписей). Осталась Светлана Тихановская. Но она скорее символ, чем лидер. У нее нет стремления стать политиком.

Я не вижу, чтобы кто-то один или группа людей явно оркестрировала протесты, которые проходят по всей стране. Вопреки домыслам, сегодня в Беларуси действительно много общественной самоорганизации и консолидации. Люди просто выходят с флагами, транспарантами и цветами из дома, идут к ближайшему перекрестку и стоят там себе, протестуют. Вот медики вышли к зданию Минздрава с требованиями. А вот вышли работники завода. Понимаете? Люди просто видят, какой ужас творится, и выходят протестовать. Кому некомфортно выходить, тот придумывает другие способы помочь.

Мне, например, не нужен лидер, чтобы выступать за честные выборы и протестовать против насилия. Оказалось, что нас таких сейчас очень много по всей стране.

Белоруссия. Хроника протестов, 19 августа
Белоруссия. Хроника протестов, 19 августа

- Согласен ли ты с тем, что движение носит националистический характер? Часть населения воспринимает лозунг «Жыве Беларусь!», песню «Магутна Боже» и флаг с двумя белыми полосами, как коллаборационистские.

— Понять истинный характер белорусского протеста не так-то просто, ибо уж очень он динамичный. Народные протестные сентименты настолько перемешались, что вычленить некий единственно достоверный вектор очень сложно.

Еще буквально неделю назад, до выборов, лейтмотивом было обеспечение честных выборов. О бело-красно-белом флаге никто и не вспоминал. Он всегда рассматривался как атрибут оппозиционный, а наша оппозиция — не без «помощи» государства, конечно — за эти годы так и не смогла завоевать доверие широких масс. Многие относились к этому движению с пренебрежением: мол, «змагары», «беларускамоўныя», «националисты», «майданутые». А после событий в Украине оппозиция с ее национальной символикой и белорусским языком оказалась в еще более уязвимом положении.

Так вот теперь, спустя несколько дней после выборов, когда силовики по не очень пока понятным причинам остановили преследования — бело-красно-белый флаг совершенно стихийно вновь становится главным символом протеста. Да я помню времена, когда в Минске его просто так нельзя было достать, только из под-полы! И когда и где такое огромное количество людей успело закупиться флагами — для меня остается загадкой. 

Люди, которые рассматривает такую символику как коллаборационистскую и враждебную, наверняка есть, но мне с ними общаться не доводилось. Наверняка на сегодня это не самое популярное настроение.

- Согласишься ли ты с утверждением, что во время протестов используются технологии свержения власти — например, те же цветы силовикам, их обнимание и расцеловывание? Это явное намерение надавить на чувства и эмоции.

— Мне сложно усмотреть в обнимании силовиков технологии свержения власти. Каждый сейчас пытается повлиять на ситуацию, как может. Какие-то ребята и девчата решили, что внимание бойцов можно завоевать цветами и обнимашками. Дескать, любовь спасет мир, давайте покажем людям с автоматами, что наш мир лучше, безопаснее, чем тот, который они защищают. Такая мягкая сила в действии.

А многие, например, очень плохо отнеслись к такому жесту: в конце концов, по их мнению, силовики проявили неоправданное насилие, должны быть привлечены к ответственности и нечего с ними брататься.

- Однако силовики выполняют приказ. Имеет ли смысл призывать силовиков «перейти на сторону народа» или «сложить щиты»?

— Если посмотреть глазами протестующих, то да, конечно, смысл такие призывы имеют. «Перейдите на нашу сторону. Вы выполняете неправовые приказы. Опомнитесь». Силовики наверняка уверены, что для них приказ выше всего. Мне такое чуждо. Есть право как универсальное мерило равенства, справедливости и свободы. А есть закон — набор буковок или вот такой приказ командира. Не каждый закон или приказ правовой. Избивать или расстреливать мирных демонстрантов — это приказ неправовой. Этика нормального человека должна препятствовать его исполнению. Потому что жизнь человека — высшая человеческая ценность.

Белоруссия на пути к Руанде. Как белорусов стравливают между собой
Белоруссия на пути к Руанде. Как белорусов стравливают между собой
© РИА Новости, Виктор Толочко | Перейти в фотобанк

Риторику в духе «я просто выполнял приказ» я считаю преступной. Мы ведь не в средневековье живем. Каждый человек должен иметь уровень интеллекта, в том числе эмоционального, достаточный для того, чтобы самому сориентироваться в том, какой перед ним стоит выбор. В нашем случае это далеко не самая сложная моральная дилемма. Но, похоже, силовиков сделали уязвимыми в этом плане. 

- Почему сейчас важно просто добиться смещения действующего президента, а дальше — будет видно, кто из претендентов достоин этого поста? Или это не так?

— Все верно. Нынешний президент напрочь перечеркивает возможности для гражданского общества реализовывать свои конституционные права. Как только дело доходит до реального конфликта с властью, нас тут же лишают всех легальных механизмов. Напомню: судебная власть у нас формируется президентом, в парламент оппозицию не пускают, в администрацию сажают своих. На кой черт нам такое государство? Мы вообще как общество ничего для него не значим. Как только вспыхивает какое-то протестное движение, вызвал ОМОН, упаковал всех в автозак, дал сутки. Вот и все методы.

Поэтому мы боремся за возможность участвовать в политической жизни страны, за возможность экспериментировать, выбирать лидеров, делать ошибки и исправлять их. Сейчас мы всего этого лишены.

- Почему бастуют на предприятиях? Чего требуют? 

— Насколько я знаю, требования у госработников сейчас в основном политические: отставка президента, честные выборы, прекращение насилия. Мысли по поводу возможного краха отечественного машиностроения не закрадываются, потому что в свете произвола государства все перспективы и риски отходят на второй план. Протест очень эмоциональный. Никто сейчас не будет ничего взвешивать. Протестующие едины в своих требованиях. Я давно живу с мыслью, что белорусская экономика и так годами пребывает в стагнации. Именно из-за Лукашенко, который боялся проводить значимые реформы, потому что понимал, что любая реформа сопряжена с бОльшими свободами для общества и, соответственно, меньшей возможностью его контролировать. В любом случае хуже, чем Лукашенко, уже сделать сложно. А вот упущенных возможностей за эти 26 лет накопился целый вагон.

- Нет ли страха, что протестное движение захватят политики и в случае победы новые управленцы отодвинут от дел тех, кто выходил на улицы?

Лукашенко ошибается, но пока не сдаётся. Эксперты о ситуации в Белоруссии
Лукашенко ошибается, но пока не сдаётся. Эксперты о ситуации в Белоруссии
© AP, Nikolai Petrov/BelTA Pool Photo

— Да что-то пока что толком не видать тех политиков. Посмотрим. У нас нет возможности так далеко заглядывать в будущее. Каков бы ни был ответ, мы не можем позволить себе фрустрацию под видом критического мышления и тревожных сомнений.

- Предполагаешь ли ты насильственное смещение президента?

— Я выступаю за максимально ненасильственные перемены. Страшно осознавать, что ответственность за степень насилия сейчас в первую очередь лежит именно на Лукашенко. Он должен понимать, что по законам цивилизованного мира он уже давно пересидел данный ему президентский срок. Теперь он видит, что бОльшая часть белорусов хочет его отставки. Найди он в себе хоть немного совести, Лукашенко мог бы спокойно, ненасильственно оставить власть, скрыться где-нибудь в России. Но он сознательно отказывается от такого сценария. Он всеми способами провоцирует новые витки насилия. После выборов около 80 человек считаются пропавшими без вести.

— Похожа ли текущая ситуация в Беларуси на события на Украине 2013/2014 годов?

— Если смотреть на самом высоком уровне, сходство в протестах, конечно, есть. В обоих случаях усматриваю крик души постсоветского общества, тягу к самоопределению, возможности влиять на политику государства. Но детально протесты в Украине и Беларуси пока что сравнить сложно и, наверное, рано. Как минимум потому, что у нас они сейчас проходят очень динамично и стихийно, без явных политических лидеров, и местами вообще трудно сориентироваться, что происходит и какой будет реакция власти.

- Какие аргументы приводят твои оппоненты?

— Основные аргументы сторонников Лукашенко — «лишь бы было мирное небо над головой», «в Америке тоже бьют протестующих», «в Беларуси сейчас живется лучше, чем когда-либо», «нет альтернативных кандидатов с убедительными программами» и т. д. Можно сколько угодно рассуждать о программах альтернативных кандидатов, сравнивать Беларусь с другими государствами, вспоминать ужасы войны. Но если вы поддерживаете нынешнюю власть, значит, вы поддерживаете фальсификации выборов, насилие силовиков, отсутствие разделения властей и прочие гражданско-политические лишения. Не где-то там, а конкретно у себя дома, в Беларуси. Лично мне это не близко.

- Если Лукашенко останется на месте, какими будут действия протестующих?

— Как я уже говорил, лидеров нет (это, может, даже и хорошо), поэтому белорусы живут сегодняшним днем, и я не против такого положения дел. Важно видеть следующий шаг, а детальный план в этом быстром мире, где все может перевернуться с ног на голову из-за одного твита, — это миф. Думаю, что в той или иной форме мы продолжим добиваться самых первоочередных вещей: остановить насилие, выпустить политзаключенных, отставить и привлечь к ответственности виновных, инициировать честные выборы.