Судьба Одессы будет зависеть от дальнейшего хода боевых действий. От степени радикализации, ожесточения, вовлеченности населения, разрушений гражданской инфраструктуры и потерь среди мирного населения. Все это сложится в формулу, с которой можно будет работать. Пока же слишком много переменных в этих показателях. Поэтому говорить о судьбе населенных пунктов, которые находятся в сотни километров от фронта, преждевременно. Но думать об этом надо уже сейчас, считает бывший депутат Одесского горсовета, историк Александр Васильев.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Александр, трагедия, произошедшая в Одессе 2 мая 2014 года, стала причиной того, что на Украине сформировался нацистский и репрессивный режим? Или этот режим успел быстро сформироваться сразу после Майдана, а потом сразу же стала проливаться кровь?
— Дело не в том, успел ли на Украине сложиться такой режим или нет. События 2 мая в большей степени связаны с состоянием украинского общества, чем с конкретной моделью государственной власти (а именно это мы имеем в виду под словом «режим»).
Дело в том, что зачистку одесского Антимайдана подразумевалось осуществить не силами карательных органов режима. Туда отправили не полицию, спецназ или СБУ. Мы до сих пор не знаем пофамильно людей, которые это планировали и осуществляли. Но если среди них и были люди в погонах, то вряд ли они играли в этом ключевую роль.
Одесская трагедия — это выплеск Майдана с его парамилитарными формированиями, применением камней, палок, дубинок, коктейлей Молотова, поджогами зданий и рукоприкладством. Это следствие того, как активная часть украинского общества представляла себе борьбу за свои идеалы.
Последующая реакция на эти события тоже имеет отношение к обществу. На Украине же до сих пор не дано определение, что же тогда произошло, потому что нет никакой официальной позиции по этим событиям. Хотя очевидно, что это было массовое убийство.
Активная часть украинского общества позиционирует это чуть ли не как день победы. Даже те, кто не впадает в откровенное людоедство по поводу «жареных колорадов», считают, что хотя это было трагическое событие, но это была их борьба с «агрессией Кремля». Но это все неофициально.
Украинский режим не может признать, что он санкционировал или постфактум санкционирует подобные вещи. Потому что тех, кто устроил 2 мая, нужно либо посадить в тюрьму, либо наградить. Не произошло ни того, ни другого. Украинское государство постаралось этого события не заметить.
— Кто больше виноват в этой трагедии? «Активная часть украинского общества», которая перестаралась? Или украинский менталитет «моя хата с краю»?
— Я не люблю разговоры про менталитет. Это очень эфемерное понятие, и мы сейчас рискуем скатиться в спекуляцию. Но понятно, что это взаимосвязанные вещи.
Украинский обыватель действительно до сих пор мало информирован об этой трагедии. Я с этим сталкивался в личном общении. Например, когда я спрашивал у киевлян, что они знают о 2 мая, мне отвечали, примерно следующее: «А, так это когда москали напали на украинцев и убили их?» А когда я им говорил, что все было наоборот, мне отвечали: «Правда? Ну хорошо. Значит, наоборот».
Так что в России об одесской трагедии знают даже больше, чем на Украине. А на Западе об этом вообще мало известно. Пассивное большинство вообще не обязано интересоваться чем-то, кроме своей личной жизни.
Теперь насчет активной части украинского общества. Я подробно изучал ход событий, которые привели к многочисленным жертвам (характер самого пожара). И у меня сложилось мнение, что события развивались по неконтролируемому сценарию. Вряд ли кто-то мог специально рассчитать, что пожар будет настолько смертоносным.
Безусловно, те, кто это организовывал, не собирались навалить полсотни трупов среди белого дня и вызвать такой резонанс. Они просто хотели зачистить одесский Антимайдан. Да, они вполне бы не погнушались убить какое-то число людей. Но запущенное насилие вышло из-под контроля.
Еще огромную роль сыграл эффект толпы. Не все же погибли непосредственно от огня. Многие были убиты при попытке спастись. Их просто забили насмерть. И, естественно, что в этой толпе были те, кто не видел ничего страшного в убийстве людей. Там было полно радикалов, которые всю свою политическую идеологию выстраивали на насилии.
Тем не менее эффект кровожадной толпы тоже внес свой вклад в эту трагедию.
— Касательно реакции одесситов есть три подхода. В России считают, что они струсили и предали своих сограждан. Те, кто бывал в Одессе потом, говорили, что одесситы просто не знали о произошедшем, но они молча протестовали. А кто-то полагает, что одесситы сопротивлялись бы активно, если бы Россия ввела войска. Что на самом деле было?
— Обыватели любят разговоры о том, как правильно вести партизанскую войну. Наш кинематограф и роман «Молодая гвардия» сформировал следующее впечатление о подпольщиках: собираются люди на кухне, понимают, что больше не могут терпеть этот режим, а потом начинают с ним бороться. Но архивные документы свидетельствуют, что трагические события, связанные с реальной Молодой гвардией, развивались очень быстро. Профессиональная немецкая контрразведка быстро вычислила эту группу. Существенного урона фашистам эти молодые люди нанести не смогли.
Если же говорить о реальных партизанах времен Великой Отечественной войны, которые наносили немцам серьезные потери, то в основном это были профессиональные диверсанты, которых забрасывали через линию фронта. Именно вокруг них начинали формироваться какие-то группы. А еще у всего этого было централизованное командование.
Даже в 1812 году нашими знаменитыми партизанами были не мужики с вилами, а кадровые офицеры вроде Дениса Давыдова, которые возглавляли профессиональные вооруженные отряды, действовавшие во французских тылах.
Что касается реакции Одессы, то представьте, что у вас есть неадекватный сосед, который врубает громкую музыку посреди ночи или танцует лезгинку прямо во дворе. В доме живет несколько сотен мужчин, но реально к нему придут на разборки лишь два-три человека. Так устроено любое общество.
Одесса — миллионный город. Ее Антимайдан был весьма крупным. Его силовое крыло составляли сотни мужчин, которые были готовы постоять за свои убеждения. И 2 мая произошло физическое устранение этого ядра. Потому что помимо тех, кого просто убили, было большое число людей, которых сразу же арестовали и бросили в тюрьму. Многих даже вывезли за пределы Одессы, чтобы нельзя было их отбить.
У нас мало говорят об этом, но уже 4 мая одесситы взяли штурмом здание городского управления МВД и освободили десятки заключенных. Это был максимум, который могли позволить себе люди при отсутствии силового ядра и руководства.
А если мы посмотрим новости за весь 2015 год, то это были постоянные отчеты СБУ о поимке очередных «диверсантов» и «агентов Кремля». Понятно, что никаких диверсантов не было. Это были обычные одесситы, которые не могли смириться с произошедшим.
Например, один мой товарищ решил лично отомстить за своего друга, убитого 2 мая. Он попал в разработку СБУ и был брошен в тюрьму. Его даже долго не могли внести в списки на обмен, потому что по украинскому законодательству он проходил как уголовник. А сейчас он младший офицер в составе 2-го армейского корпуса, который продолжает эту борьбу с оружием в руках.
Таких примеров огромное количество. Множество одесситов поняли, что лучше не играть по одному в партизан и подпольщиков, поскольку ты обязательно попадешь в лапы карательных органов. Они ехали в Донбасс и вступали в ряды ополчения. Многие из них воюют по сей день, а многие за это время успели погибнуть. У еще одного моего товарища, который воюет с 2014 года, за время СВО было два тяжелых ранения.
А когда мы говорим про текущие события, нужно понимать, что настроения обывателей в той же Одессе сильно зависят от того, летят ли над головами ракеты или не летят. Им все равно, чья это ракета. Они просто не хотят, чтобы это продолжалось.
— Вы сказали, что в одесской трагедии виновато больше украинское общество, а не правящий режим. Как нам тогда проводить денацификацию этого общества?
— Я бы сам хотел послушать ответ на этот вопрос со стороны тех, кто это запланировал. Я считаю, что этот вопрос нужно поставить на уровне интеллектуальной задачи внутри России.
Я не считаю пример Германии уместным, потому что в случае Украины у нас своя специфика. Но тогда интеллектуальные усилия в части денацификации предпринимал не только Советский Союз, но и США. Они создавали целые институты и новые социальные наработки, чтобы изменить массовую психологию немцев.
Более того, если сравнить менталитет жителей Восточной и Западной Германии, то американцам в этом смысле удалось сильнее изменить массовое сознание немцев.
Так что нам нужно изучать этот вопрос не походя. Нужно изучать украинское общество. В тех областях, которые уже вошли в состав РФ, должны работать социологи, культурологи и антропологи. Если брать тот же Мариуполь, то туда добавляется посттравматический синдром, потому что город пережил осаду и штурм. Только тогда мы сможем понять, что делать.
У меня же пока конкретных рецептов нет. А отделываться общими фразами, что нам надо «усилить и углубить» нашу пропаганду, было бы ошибкой.
Я бы хотел еще добавить, что носителями радикальных идей и настроений на Украине всегда являются представители среднего класса, которые сосредоточены в крупных городах. Больше всего их в Киеве. Чем меньше город, тем меньше там радикалов.
Если мы говорим о небольших городах, вошедших в состав РФ, то там первичная работа в части денацификации была проведена. Там перестали действовать местные ячейки радикальных группировок, которые действовали по всей Украине. Первый слой этой проблемы снят. Но мы не знаем, на каких территориях общество поражено вглубь.
— Исходя из этого, даже если сравнивать Одессу с Херсоном и Мелитополем, вы ее будущего тоже не видите?
— Предсказывание будущего — это отдельный жанр. Украина.ру имеет доступ к таким экспертам. Сейчас мне об этом сказать сложно. Но есть некие условия, о которых мы можем говорить.
Все будет зависеть от дальнейшего хода боевых действий. От степени радикализации, ожесточения, вовлеченности населения, разрушений гражданской инфраструктуры и потерь среди мирного населения. Все это сложится в формулу, с которой можно будет работать. Пока же слишком много переменных в этих показателях.
Все зависит от характера продвижений войск каждой из сторон. Тем более что фронт стабилен и боевые действия приобрели позиционный характер.
Поэтому говорить о судьбе населенных пунктов, которые находятся в сотне километров от фронта, преждевременно. Но думать об этом надо уже сейчас.