Этот позиционный кризис в любом случае долго не продлится. Стороны конфликта попытаются перейти к маневренной войне, чтобы закончить его решительной победой, считает военный историк, исследователь Первой мировой войны Кирилл Копылов.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Кирилл, некоторое время назад мы попросили одного из военных экспертов дать комментарий по поводу обстановки у одного из поселков в Донбассе. Он нам отказал с формулировкой, что там нечего обсуждать, так как там сложился позиционный фронт времен Первой мировой и никакие Брусиловские прорывы сейчас невозможны. Правильно ли мы понимаем то, что происходило тогда? Правильно ли мы сравниваем Первую мировую и СВО?
- Если человек говорит, что обсуждать тут нечего, но при этом сравнивает СВО с Первой мировой, это значит, что он ничего не знает о Первой мировой.
Первая мировая война – это не только позиционные бои. Это маневренная война, это десантные операции, это война в джунглях, это война в пустыне и еще огромное количество разнообразных вещей, о которых говорят и пишут уже сто лет.
Что касается сходств СВО и Первой мировой, то о них мы можем говорить до определенной степени. Потому что мы в любом случае будем цепляться за аналогии, которые мы сами себе пытаемся притянуть.
Да, у нас есть позиционный фронт. Да, у нас есть, что греха таить, затянувшаяся война. Но такое было и до, и после Первой мировой. Поэтому если мы называем бои у поселков Донбасса "позиционными боями в стиле Первой мировой", то аналогичные бои вокруг никому неизвестных поселков были и во время Вьетнамской войны, и во время арабо-израильских конфликтов.
Но даже если мы говорим, что СВО похожа на Первую мировую, это не значит, что нам нечего обсуждать даже на примере одного поселка. Как историк Первой мировой могу сказать, что бои вокруг неизвестных поселков тянут на отдельный том в 300 страниц.
Так что этот ваш уважаемый эксперт либо что-то не знает, либо стесняется о чем-то говорить.
- Тогда в чем состоит главное сходство сегодняшних боев в Донбассе с Первой мировой?
- Мы вернулись во времена, когда у нас артиллерия царица полей. В Первую мировую 80% потерь были связаны именно с артиллерийским огнем, а сейчас, по слухам, которые доходят до меня от информированных людей, эта цифра даже больше.
Как и тогда, так и сейчас, стороны ведут артиллерийские дуэли. И тогда, и сейчас, мы видим медленное перемещение фронта. И тогда, и сейчас, делается упор на пехотную тактику и на уничтожение живой силы противника, а не на захват территорий. В последние месяцы мы это видим совершенно четко.
Я не могу сказать за Украину, но Россия явно ставит своей целью уничтожить армию противника, а не взять под контроль города.
Наконец, что греха таить, мы видим войну на истощение, когда каждая из сторон, основываясь на своих собственных представлениях и параметрах, рассчитывает на то, что у противника возможность вести войну закончится быстрее, чем у нее.
- Вы сказали о войне на истощение. Насколько современная Россия (армия, оборонно-промышленный комплекс и политическая система) готова к затяжному конфликту по сравнению с Российской Империей в годы Первой мировой?
- Сложно сказать. Когда мы говорим о Первой мировой войне, у нас все карты на руках. Мы не знаем, что происходит сейчас в высших эшелонах власти и в промышленности. Но я бы отметил, что в годы Первой мировой ни одна политическая система и не один оборонно-промышленный комплекс не был готов к тому, что этот конфликт настолько затянется.
Российская Империя тут не была исключением. Точно так же к нему не была готова французская, британская и немецкая военная промышленность. Потому что в 1914 году все планировали, что война закончится за несколько месяцев.
Кроме Австро-Венгрии и Османской Империи все считали, что накопленных запасов хватит с хорошим бонусом, чтобы завершить войну победой. А когда пришла необходимость вываливать миллион снарядов и производить тысячу орудий в год, а также разворачивать новые отрасли вроде танкостроения и авиастроения, все оказались к этому не готовы.
Повторюсь, Россия тут не выделялась особенно сильно. Да, перед Первой мировой у нас были узкие места в том же производстве снарядов и взрывателей к ним, которое тогда было сконцентрировано всего в двух местах: в тогдашней столице Санкт-Петербурге и на территории современной Самарской области.
Сейчас мы снова стали вспоминать выражение "снарядный голод". В России многие думают, что в годы Первой мировой он касался только нас. Нет. Он касался всех. И все стороны столкнулись с этим голодом в одно и то же время (осень 1914 – весна 1915), когда довоенные запасы были почти полностью растрачены, а собственная промышленность даже не успевала делать минимальные запасы для фронта.
Ситуация с двумя снарядами на орудие была и у России, и у Германии, и у Франции.
Недооценка потребностей была всеобщей. И победу одержала та сторона, которая быстрее успела себя перестроить и наиболее рационально использовать ресурсы, которые у нее были.
Насколько сейчас мы готовы по сравнению с Российской Империей? Наверное, чуть-чуть лучше готовы. Но мы об этом сможем судить лишь по итогам кампании, когда мы примерно поймем, чем все закончится. А так у нас есть некий замкнутый контур военно-промышленного комплекса.
Да, в некоторых компонентах мы зависим от Запада. Но то, что мы можем сами для себя основные виды вооружения и сами можем восполнять потери, это факт. А у Империи было очень много лакун.
Мы тогда были вынуждены заказывать многие системы вооружений на Западе: артиллерию, винтовки, автомобили. Сейчас мы гораздо менее зависимы в части военного хай-тека, чем это было 100 с лишним лет назад. Но, повторюсь, игра забывается. Запоминается только счет на табло.
- Западная пропаганда назвала бои за Артемовск и Соледар "бахмутской мясорубкой", видимо, в качестве аллюзии на Верденскую мясорубку. Почему Верден стал Верденом? Какие события СВО хотя бы отдаленно его напоминают?
- Верден стал Верденом по одной простой причине. Потому что немецкое командование в лице тогдашнего начальника Генштаба Эриха фон Фалькенхайна поставила задачу по уничтожению французской армии, для чего был выбран конкретный пункт вдоль фронта.
Считалось, что французы будут драться за него до конца, невзирая ни на какие потери. И немцы, благодаря своему превосходству в артиллерии, будут целенаправленно и планомерно уничтожать французскую армию до тех пор, пока она не закончится.
Идея убить французскую армию кровопусканием – это был основной немецкий план. Сама по себе крепость Верден в немецких планах особенно не фигурировала до конца битвы. Она им была не очень интересна. Точно так же они поступили бы под Суассоном, Бельфором и еще в ряде мест вдоль фронта. Им нужно было сковать французскую армию и заставить ее убивать себя о немецкую артиллерию.
Но немцы сделали несколько откровеннейших ошибок. Немцы не могли предположить, что французы смогут собрать собственный артиллерийский кулак и это сражение превратится во взаимное уничтожение двух армий друг об друга.
Еще немцы даже на стадии планирования операции полагали, что даже если обоюдные потери будут огромными (1к1), то все равно победят они, потому что у Германии просто больше армия.
В результате битва при Вердене закончилась взаимным истощением. С июля 1916 года, когда немцы получили удар от британского наступления на Соме, они больше не могли тратить на Верден силы, которые они планировали. А французы вплоть до декабря 1916 года продолжали выталкивать немцев с занятых ими территорий, неся огромные потери. Потому эту битву и назвали Верденской мясорубкой.
СВО – это не единственный повод, по которому ее вспоминают. Так называют любое кровопролитное сражение, где стороны взаимно уничтожают друг друга. Мы сейчас не можем сказать, чьи потери выше.
Но эта аналогия действительно напрашивается, потому что в Донбассе идут вязкие сражения с огромным количеством артиллерии и огромными потерями для одной из сторон.
Многие мои западные коллеги вспоминают про Верден еще и в связи с тем, что российская армия действительно пытается сделать то же об этом, что делали немцы под Верденом. Уничтожить армию противника, приковав ее к одному конкретному пункту.
- А в чем состояла суть Брусиловского прорыва? Возможен ли он сейчас?
- Брусиловский прорыв – это такая штука, о которой любят разговаривать только в России. На самом деле он не был единственным прорывом устоявшегося фронта. Потому что тогда еще был Рижский прорыв германской армии, битва при Капоретто, когда австро-венгры заняли существенный кусок Италии, были три прорыва немцами западного фронта в рамках "Кайзершлахта" (наступления кайзера).
Союзники тоже прорывали линию Гинденбурга в рамках Стодневного наступления 1918 года. Так что Брусиловский прорыв у нас любят ровно потому, что это нам удалось что-то прорвать.
На самом деле даже в условиях Первой мировой войны задача по прорыву статичного фронта к 1918 году была и теоретически описана, и практически освоена. Именно поэтому основная масса прорывов случилась именно тогда. Брусиловский прорыв – это наша успешная операция.
Но сейчас мало кто вспоминает, что этот прорыв был вспомогательным наступлением. Главное наступление проводил западный фронт, но оно провалилось.
Я думаю, что сейчас прорыв возможен. К сожалению, мы уже видели эти прорывы ВСУ в Харьковской и Херсонской областях, хотя фронт считался статичным. Я не могу судить о том, что произошло там. У меня нет достоверных данных, а в интернете обе стороны много чего рассказывают.
Но сейчас и мы тоже сможем осуществить Брусиловский прорыв, если мы сможем собрать мощную ударную группировку, как это было во время Горлицкого прорыва, когда немецкая и австро-венгерская армия прорвали русский фронт в Польше, что привело к великому отступлению и обрушению всего "польского балкона".
Там одна из сторон организовала 15-кратный перевес в артиллерии и 30-кратный перевес на отдельных участках.
Нужно собрать ударный кулак, обмануть противника и правильно разыграть все свои карты. Не надо думать, что в Первую мировую войну не умели прорывать фронт. Просто для этого должны сложиться некоторые условия. Если сейчас одной из сторон удастся собрать мощную группировку, обеспечить ее ПВО, средствами РЭБ и прикрыть авиацией, то фронт переместится на другую сторону самым непредсказуемым образом.
Мы это уже видели в этом вооруженном конфликте и мы это еще увидим. Сегодняшняя ситуация, когда новости о взятии одной деревни заполняют все информационное пространство, не будет до самого конца. Рано или поздно одна из сторон предпримет решительное наступление.
- Какие способы разведки и борьбы с вражескими коммуникациями использовались в Первую мировую войну? Какие из них мы переняли теперь?
- В годы Первой мировой войны стороны были ограничены в борьбе с вражескими коммуникациями. Стороны имели мало возможностей воздействовать друг на друга дальше, чем в прифронтовой зоне. Даже дальнобойная артиллерия могла доставать лишь на расстояние в 15-20 км от передовой.
Авиация в те годы позволяла сбрасывать легкие бомбы на расстояние от несколько десятков до нескольких сотен километров, но ее точность была ниже всякой критики. Это то же самое, как если бы вы сейчас попытались попасть мячом с балкона по движущемуся автомобилю.
Понятно, что в прифронтовой зоне стороны пытались простреливать дороги и уничтожать командные и наблюдательные пункты. Например, в первые часы Кайзершлахта на британские позиции немцы смогли вывести из строя три дивизионных командных пункта, обстреляли все ближайшие аэродромы и уничтожили склад топлива для одной из танковых бригад.
Еще под огонь попал один из коммуникационных центров. Тогда это были огромные телефонные коммутаторы в землянке. То есть к 1918 году стороны использовали все свои возможности для наступления.
Вообще Первая мировая стала пионером в плане использования разведывательной авиации. Сейчас мы живем в странную эпоху, когда у нас вместо слова "биплан", очень модного в 1918 году, стало модным слово "БПЛА". Даже буквы почти те же самые. Потому что в Первую мировую добавление этого третьего измерения сыграло революционную роль в войне.
В Первую мировую авиация занималась двумя важнейшими вещами. Важно было не нанести бомбовый удар по противнику, потому что никто не мог предсказать его результат, а вести разведку и корректировать собственную артиллерию. Это то, чем сейчас занимаются операторы БПЛА на линии фронта.
Сто лет назад этим занимались два человека в полотняных этажерках в самолетах-разведчиках, подставляя лицо холодному ветру.
Более того, в Первую мировую было естественно, когда с каждой батареей работал конкретный биплан. Ситуация, когда у артиллерии есть собственные глаза, которые корректируют все вплоть до одиночных выстрелов одиночными орудиями, была уже тогда.
А сегодня мы видим лишь новый технологический уровень старой идеи, когда у нас вместо летчика-наблюдателя видеокамера, напрямую передающую данные на батарею. Это интересное переосмысление классики.
- Общество встревожено новостями о том, что противнику передают много танков и к ним еще передадут много самолетов. Сыграют ли эти виды вооружения более важную роль в СВО, чем они играют сейчас?
- Любое оружие эффективно только тогда, когда оно применяется в определенном контексте и комплексе. Есть такой стереотип, что танки выиграли Первую мировую войну. Но танк бы не выиграл войну без артиллерии, которая сделала гигантский скачок. И танк не выиграл бы войну без авиации, которая позволила артиллерии заглянуть за холмик и надежно уничтожать противника на расстоянии в несколько километров.
Любая техника должна существовать в некоем контуре. Танковым частям нужны ремонтные и эвакуационные части, нужна система комплектования. Более того, советская, российская и натовская техника задумывалась под свою систему материально-технического обеспеченья. Без этой системы ее эффективность будет падать.
Я могу привести простой пример, но не из Первой мировой, а из Великой Отечественной, когда осенью 1943 года советские танковые бригады увязли в грязи не потому, что танков было мало, а потому что топливо возить было нечем. Танковые бригады сами возили себе топливо на Т-34.
Вы представляете, какой это перерасход горючего и какой износ моторесурса? А так как эвакуационных машин тогда было ровно ноль, то их просто бросали в этой грязи вдоль дорог. И такая же проблема была у немцев.
Поэтому говорить о том, что если Украине передадут 100 танков, это не значит, что ей передадут танковую бригаду. Противнику просто дадут 100 танков, которые он попытается встроить в свою армейскую структуру и использовать их. И проблема подготовки танковых экипажей была еще в Первую мировую войну.
Если мы за восемь недель научим танкистов выполнять простейшие операции, это не значит, что они будут эффективно воевать.
Все будет зависеть не от того, сколько танков передадут Украине. А от того, насколько она будет эффективно использоваться в связке с другими родами войск и смогут ли ее обеспечить необходимым логистическим хвостом. Иначе мы увидим очередную танковую бойню.
Первая и вторая мировая война знают много примеров, когда просто собирали много танков для прорыва, но они потом превращали пейзаж в танковое кладбище. И мы эти детали танков будем через 80 лет выкапывать из земли, как это происходит сейчас после битвы подо Ржевом.
- Вы отчасти уже ответили на этот вопрос, но давайте проговорим это еще раз. Какие способы выхода из позиционного кризиса придумали в Первую мировую войну? Какие из них мы можем применить сейчас?
- В Первую мировую выходили четырьмя основными способами.
Первое – точный огонь артиллерии и возможность ее корректировать.
Второе – выстроенная система связи. Другое дело, что в Первую мировую, когда сообщения с передовой на командный пункт приходили через пять часов, считалось прекрасным результатом, потому что до этого процесс занимал сутки.
Третье – повышение мобильности войск. В Первую мировую она достигалась за счет механизации. Например, в Британии концепция БТР и БМП для снабжения пехоты появилась сразу после танков. А немцы вообще считали, что гусеничная техника для снабжения штурмовиков – это более важная штука, чем сам танк.
Четвертое – лишение противника инициативы и как можно более яростные наступательные действия собственных войск. Нужно не дать противнику время опомниться.
Этим занимались и немцы, и союзники. Другое дело, что у союзников было больше ресурсов и сил, а в Германии к концу 1918 года закончилось все: люди и снаряды. Так что давайте материальное превосходство включим сюда еще и пятым пунктом.
Резюмирую: для выхода из позиционного кризиса нужна механизация, артиллерия, связь, инициатива, а также материальные ресурсы и большие батальоны.
- С каким этапом Первой мировой войны можно сравнить текущий этап СВО? Что будет дальше, исходя из предыдущего опыта?
- Мы сейчас живем в осени 1915 года, когда у нас закончился маневренный этап боевых действий. С 1914 года стороны пытались друг друга переманеврировать, отступая и наступая. А потом установился некий баланс на фронте, когда обе стороны имеют некие преимущества и пытаются их реализовать.
Но эта аналогия тоже притянута за уши. Потому что в 1915 году союзники несли катастрофические потери. Например, французы, наступая на немецкие позиции, понесли гораздо большие потери, чем за все месяцы Вердена. Они теряли убитыми от 20 до 30 тысяч человек за сутки.
Я ткну пальцем в небо. Но я считаю, что мы сейчас увидим возвращение к маневренной войне. Я не знаю, сколько она продлится, но обе стороны в любом случае попытаются к ней вернутся. Без яркой и решительной победы этот вооруженный конфликт не закончится.