Эти и другие темы с изданием Украина.ру обсудил депутат Верховной Рады 4-7 созывов Олег Царев.
— Олег, начнем с переговоров России и США. Достаточно много заявлений по этому поводу. Как вы оцениваете результат?
— Когда начинались переговоры, мы все, с одной стороны, были достаточно удивлены. Российская Федерация начала говорить с Западом с позиций силы: вы срочно уберите НАТО на доперестроечный период, освободите все страны, прогарантируйте нашу безопасность и т. д. При этом было не совсем понятно, а что будет, если Запад не пойдет нам навстречу? Все официальные лица Российской Федерации категорически говорят о том, что никакого взятия под контроль Украины, никакого военного конфликта с Украиной не будет. Будет только в том случае, если Украина нападет на республики, и тогда, конечно же, РФ вмешается.
Поэтому я не видел ни одной публикации, ни одной аналитики, кто бы мог бы объяснить такую достаточно жесткую позицию Российской Федерации, жесткие требования.
У нас было очень много возможностей для того, чтобы не допустить до такой ситуации, до которой сегодня мы дошли. Был Майдан, было очевидно, что те люди, которые митинговали, те, которые возглавляли Майдан, они будут проводить антироссийскую риторику. Было понятно, что если они придут к власти, мы когда голосовали за продление Черноморского флота, пребывания на территории Севастополя — там кидали фаеры, дымовые шашки в зале. У меня из целого осталось только нижнее белье. Пиджак порвали, майку под пиджаком порвали, штаны прожгли фаерами. Я выталкивал фаеры из зала, пытался их отфутболивать, прожег и туфли, и носки.
То есть было понятно, что если люди против продления базы Черноморского флота, то однозначно, придя к власти, они будут делать все, чтобы не было российских войск на территории, не было базы, и однозначно будут затягивать НАТО. Они это не скрывали. Был Майдан, эти люди рвались к власти, их надо было останавливать тогда, когда был президент Янукович, когда была Верховная Рада, когда было большинство в ней, можно было принимать любые решения.
Получается, что мы до этой ситуации дошли, в которой дальше непонятно, что делать. И я понимаю Владимира Владимировича [Путина]. Была встреча на Валдае, его спросили «что делать с Украиной», он ответил «я не знаю».
Все так непросто по этим переговорам, которые сейчас происходят с НАТО. Они сказали, что «вы требуете, чтобы Украина не вступила в НАТО». До этого они говорили «нам Украина в НАТО не нужна», но после требования РФ, они сказали, что это личное дело Украины, подавать ей заявку в НАТО или не подавать, мы ее ограничивать не можем, и никаких гарантий подобных мы дать не можем. А для того, чтобы не было совсем хорошо Российской Федерации, они ответили, что «мы еще Швецию и Финляндию сейчас рассматриваем, возможность включения в НАТО». А это совсем рядом с Питером, фактически наши границы.
— Глава российского МИД Сергей Лавров говорит о том, что долго ответа США и НАТО Россия ждать не будет. И официальные лица РФ также говорили о том, что в случае, если переговоры провалятся, Россия будет действовать. Какие действия могут быть? Есть вопросы, есть непонимание, что делать с Украиной, но все же Россия будет каким-то образом отвечать должна на то, что ее требования не выполняются?
— Это сложная ситуация, и выдать какой-то прогноз, что будет делать Российская Федерация в этой ситуации, чрезвычайно сложно. Начинать войну на Украине? Не знаю, будет ли принято такое решение. По крайней мере, до сих пор мы слышали все заявления о том, что «нет, никаких военных действий не будет, и войска, которые сейчас находятся на границе с Российской Федерацией, не будут задействованы».
Мы сейчас оказались в ситуации, когда если ничего не делать, они откроют военные базы на территории Украины. Да, они даже не включат в НАТО. И даже если они там поставят ракеты, систему ПРО, и эти пусковые установки будут нацелены для того, чтобы сбивать ракеты РФ, то есть защитная система, в течение дня привезли новые ракеты, зарядили в эти установки, и они стали наступательными. Поэтому что-то сейчас сказать сложно. Дело в том, что понятно, стратегически союз Китая и Российской Федерации имеет все перспективы для того, чтобы победить. В США громадное количество внутренних проблем. Фактически две Америки соединены, но чем дальше, тем больше они отдаляются друг от друга и вступают в противоречие.
Они стоят на пороге гражданского конфликта, они сами об этом говорят. Ведь революция начинается не тогда, когда плохо, а тогда, когда долго хорошо, а потом становится чуть хуже. Они сейчас в той же ситуации.
Мы прошли через распад, через перестройку, трудности, мы сделали выводы. Они этого не сделали. У них взорвать страну достаточно просто. Плюс они шаг за шагом сдают экономику и экономическое влияние Китаю.
В Европейском Союзе громадное количество внутренних проблем — мигранты, кризис. Тоже ситуация очень сложная. И задача РФ — дотянуть до периода, когда эти проблемы решатся сами собой.
Стратегически мы выиграем, это понятно, но тактически ситуация сейчас очень сложная. Потому что в краткосрочной перспективе события могут развиваться крайне негативно.
— Может ли быть в ответ на непризнание требований Российской Федерации признание Донбасса?
— Признание Донбасса кардинально облегчит жизнь населения, которое там находится. Хотя, с другой стороны, паспорта у них есть, продукцию предприятий принимают. Здесь бы облегчить прохождение границы, таможенные процедуры, но это можно сделать даже без признания. Но обстрелы можно остановить? Если останавливать обстрелы, то надо втягиваться в военную конфронтацию.
Признание, возможно, позволило бы поставлять более открыто вооружение и напрямую вооружать. Беспилотники поставили украинской стороне турки, Российская Федерация может поставить договор и дать беспилотники Донбассу, Донецку, Луганску. Но это не решит кардинально проблему.
Проблема РФ в том, что вся Украина становится враждебным государством, которое в любой момент времени может спровоцировать военные действия. Там могут быть установлены ракеты, открыты военные базы. С территории Украины простреливается вся центральная часть РФ. Это совсем близко к границам Украины.
Поэтому признание Донбасса — да, в какой-то степени, конечно же, может упростить и облегчить жизнь людей, которые живут на этих территориях и предприятия, которые там работают. Но кардинально это не принесет облегчения.
Говорят о том, что если РФ признает эти республики и подпишет с ними договоры, введет туда войска — это прекратит обстрелы. Потому что там находятся российские граждане, но с другой стороны, сейчас СЦКК российского гражданина выкрали, украинский спецназ, и РФ ничего не может сделать.
Там сейчас сколько граждан РФ? По ним стреляют, их бомбят, но РФ ничего не делает. То есть уже есть граждане Российской Федерации — уже можно принимать какие-то меры. Но РФ понимает, что, принимая какие-то меры, она вызовет огонь на себя со стороны Запада. Принять решение такое достаточно сложно.
— По поводу того, что вызовет огонь на себя со стороны Запада. Что вы имеете в виду? Глава ОБСЕ предупреждает о том, что риск войны сейчас наивысший за последние тридцать лет. Понятно, что он не просто так делает подобные заявление. О чем это может свидетельствовать?
— Дело в том, что Европейскому Союзу конфликт с Российской Федерацией совершенно не нужен, категорически не нужен. У них и так достаточно сложная экономическая ситуация. Они втянулись в зеленую энергетику, у них не хватает энергоресурсов. В мире кризис, пандемия, еще ввести какие-то санкции против РФ, которые, как их эксперты подсчитали, в большей степени бьют по Европейскому Союзу, чем по России.
Поэтому в этом смысле США достаточно грамотное решение приняли. Они ввели санкции, потребовали, чтобы ЕС их поддержал, и одновременно США бьют по двум своим конкурентам — ослабляют Европу и Россию. У Европы нет достаточной политической самостоятельности для того, чтобы не поддаваться на давление США. Пока нет, а дальше посмотрим.
— Когда Зеленский стал президентом, один бывший мой однопартиец, достаточно известный человек, принес в офис президента схему, каким образом можно было бы убрать, нивелировать, или умножить на ноль Порошенко.
Схема состояла в том, чтобы посадить Порошенко, но посадить не за воровство, а посадить за предательство родины. Дальше события складывались по-разному, вопрос ушел на второй план, но он все время прорабатывался.
Когда Янукович решил в похожей ситуации, он панически боялся Юлию Тимошенко, и для ее ареста он тоже выбрал не какие-то вопросы, которые достаточно легко и просто доказать. Он возбудил уголовное дело, фактически обвинив ее в предательстве родины. Причем якобы она вступила в сговор с Владимиром Путиным, не имея должных полномочий, подписала договор по закупке газа по очень высокой цене.
Зачем он это сделал? Чтобы продемонстрировать Западу, что Юлия Тимошенко работает на русских, поэтому правильно, что я ее арестовал. Такая крестьянская хитрость, незамысловатая. Ничего хорошего из этого не получилось. Арсен Аваков тогда вышел на окружение Меркель, подключили европейцев, Меркель каждый раз, приезжая, поднимала вопрос с Тимошенко. И это очень сильно било по Януковичу.
Примерно по этому же пути решил пойти сейчас и Зеленский. У него задача не просто посадить Порошенко, а убить его рейтинг.
— Его рейтинг убьет или, наоборот, поднимет? Вы же знаете менталитет украинцев — они любят жалеть униженных и оскорбленных, незаслуженно обиженных?
— Вот здесь я согласен. Человек, который принес ему этот план, не был очень искушен в политике, или он больший специалист по юридическим вопросам, чем по политическим.
Смысл уголовного дела состоит в том, что он обвиняет Порошенко и Медведчука в том, что Порошенко попросил Медведчука. Медведчук договаривался с российской стороной и с республиками. Порошенко обеспечивал эту деятельность на территории Украины, и с территории республик шел уголь и шла торговля с республиками.
На тот момент времени это не противоречило законодательству. Именно поэтому сейчас арестованный Медведчук достаточно активно отбивается в судах, потому что доказать юридически его вину будет достаточно сложно.
Тем не менее по этой схеме Зеленский пошел. Его задача — доказать, что два злейших политических врага, Порошенко и Медведчук, на публике ругаясь, за спиной договариваясь, не работали на то, чтобы погасить войну. А пока шла война, зарабатывали на простых жителях Украины. Тем самым ударить по Медведчуку и Порошенко.
У Порошенко ситуация сложная. Я у себя в телеграм-канале писал о том, что будут готовить арест Порошенко. Через два дня Порошенко попытались предъявить обвинения. Он впрыгнул в машину, доехал до аэропорта, тут же купил билеты, улетел в Европу.
Очевидно, что если я, сидев в Ялте, знаю о том, что по Порошенко наконец-то подготовили все материалы и ждут только отмашки, то и Порошенко об этом знал. Поэтому как только была попытка вручить ему подозрение, он улетел.
Он улетел для того, чтобы получить поддержку каких-то западных политиков, чтобы Зеленскому сказали «а-та-та, не трогай, Порошенко наш парень, он был президентом, делал все, что мы говорили». Но тем не менее он эту поддержку не нашел.
Когда Порошенко был президентом, в российской прессе многие писали «алкоголик, маразматик, трус» и т. д. Ничего подобного. Это достаточно смелый, очень умный, абсолютно беспринципный человек. Это идеальное качество для политика.
— Сейчас вас начнут обвинять, что вы пиарите Порошенко!
— У него был один минус: он очень любил деньги. Настолько любил деньги, что был иногда готов отдавать власть, лишь бы получить деньги. А для политика это неправильно. Для политика высшей ценностью должна быть власть, он должен понимать, что имея власть, ты получишь все.
Вспомните, кто приехал в Крым? Было же достаточно много ярких политиков на Украине, занимающих русофобские позиции, выступающих за целостность Украины. Кто приехал? Приехал один Порошенко. Говорят: «ему тут накостыляли». Приехать, зная, что тебе накостыляют, зная, что тебя здесь будут встречать не овациями — надо обладать определенным характером.
Моя жизнь так сложилась, что во время первой Оранжевой революции я отвечал за силовую группу народных депутатов от «Партии регионов», Порошенко отвечал за оранжевых депутатов. Я Порошенко многократно в ЦВК спускал с лестницы. У нас были очень непростые взаимоотношения. Но он однозначно боец. Он поднимался и опять шел вперед.
— Арестуют его или нет?
— Было бы глупо рассчитывать, что его накажут сильнее, чем Медведчука. Поэтому можно спрогнозировать, что максимально, что он может получить — это домашний арест.
Мы с вами прошли большую политическую школу, и мы понимаем, как настроения меняются у людей на Украине. Я с вами вынужден согласиться в том, что, посадив Порошенко под домашний арест, Зеленский мало чего добьется. Рейтинг у Порошенко не упадет.
— Я недаром спрашивала по поводу ареста или не ареста его активов. Сначала прошла информация, что арест на его имущество наложили. Кроме всего прочего, там уже упомянутые вами каналы фигурировали. В прошлом году Порошенко продал эти телеканалы, по сути, творческому коллективу телеканалов. То есть они по факту якобы ему не принадлежат. Как считаете, арест — это действительно какие-то санкции, или это не более чем пиар и кто здесь в данной ситуации врет?
— Если драться, то драться, и по-настоящему. Если следствие накладывает арест, оно сначала накладывает арест, а потом разбирается, чье это имущество. Если есть какое-то малейшее подозрение, что эта сделка фиктивная, значит, арест должен быть на все имущество, а потом в судебном порядке разбираться, действительно эти сделки были фиктивные или нет?
В случае с Медведчуком так и получилось. Захотел Зеленский наложить арест на его имущество и лишить лицензии телеканалы — он не стал разбираться. Да, Козака это имущество, да, по всем украинским законам оформлено. Даже невозможно доказать, что Медведчук имеет к этому какое-то отношение. Взяли и сделали.
Поэтому сказав «а» с Медедчуком, было очевидно, что он рано или поздно скажет «б» с Порошенко. Потому что по уголовному делу всюду проходят Медведчук — Порошенко.
Вопрос только в политической смелости — способен ли Зеленский идти до конца. Потому что у него такая ситуация, он поссорился с олигархами, но у него нет духа для того, чтобы их добить до конца. Я имею в виду Рината Ахметова.
Он сейчас начал войну с Медведчуком, с Порошенко. Мне кажется, у него не хватит духу для того, чтобы победить Порошенко. Если поставить рядом Порошенко и Зеленского, я не говорю «оставить их в одной комнате вдвоем — там понятно, Порошенко весит где-то килограмм 120, поверьте мне, я спину сорвал на Порошенко! Понятно, что Порошенко задавит. Но он по характеру задавит, он сильнее и умнее! И он готов идти до конца.
— Что происходит на юго-востоке Украины? Очень печальные и тревожные сообщения оттуда приходят. В жилых домах Одессы стали отключать отопление, а международный аэропорт «Запорожье» вообще отапливают дровами. Что дальше?
— Есть два сценария. Оптимистичный, о котором говорил Зеленский — о том, что «у нас не будет отключений, у нас хватит газа, у нас работают атомные станции, мы купим уголь и все будет хорошо». И есть пессимистичный. Это будут отключения электроэнергии в связи с этим, будет включение тепла, отключения тепла будут еще по той причине, что нет угля, нечем топить.
Самая большая проблема — это не только электроэнергия. Самая большая проблема — это тепло в домах. Не будет тепла — трубы начнут взрываться, это просто катастрофические, чудовищные деньги для того, чтобы потом все это переложить и восстановить. Вот два сценария. Я думаю, что реальность будет где-то посередине.
На наш новый год, когда был праздник, я посмотрел поздравления Владимира Владимировича, я посмотрел поздравления Зеленского. Мне начали писать и звонить друзья с Украины, из Одессы, и еще одного города, сейчас не могу вспомнить. Сказали «мы сидим при свечах». То есть на Новый год люди сидели при свечах. Веерные отключения начались.
Они, безусловно, были бы гораздо сильнее, если бы батька Лукашенко не помогал по-братски соседям электроэнергией. Это первая причина.
Второе — это если бы Ринат Ахметов не развил очень бурную деятельность, он покупает сейчас американский уголь и завозит через Мариуполь. Если бы в свое время ополченцы взяли Мариуполь, была бы для Украины катастрофа.
Что Украина ввела? Вначале передачи вы меня спрашивали, что будет делать Российская Федерация? Я не знаю, что будет делать Российская Федерация, но я бы сказал, что бы я делал. Я бы прекратил торговлю с Украиной. Я бы ввел полное эмбарго. Я бы применил полностью зеркальные меры. Так принято во внешней политике принимать зеркальные меры.
Украина назвала агрессором Россию, убивает российских граждан на Донбассе — значит, назвать Украину агрессором. Украина ввела неделю тому назад запрет на посещение внутренних территориальных вод для российских кораблей. Я считаю, что нужно зеркально вводить такой же запрет для украинских кораблей.
Керченский пролив — это теперь внутренние территориальные воды Российской Федерации. Надо закрывать. И сразу же у нас поменяется риторика Украины и Запада. У меня нет в этом сомнений. Закрывать.
Это большая часть морского экспорта Украины, это уголь, который сейчас идет для электростанций, для украинских ТЭЦ. Все должно быть зеркально. Отключили Крым от электроэнергии — никто не входил в положение крымчан.
Мне кажется, Российская Федерация в этой ситуации должна принимать зеркальные, аналогичные тем мерам, которые принимает Украина. И поверьте мне, не надо будет воинских частей, каких-то военных операций.
Товарооборот с Российской Федерации у Украины вырос за десять месяцев прошлого года, у меня статистика есть за десять месяцев, она идет с опозданием — на 15%. На 20% вырос экспорт из РФ на Украину. На 10% вырос импорт из РФ в Украину. Война идет, а мы торгуем.
Для украинской металлургии мы практически монополисты по поставке кокса. Металлургия — это практически 50% экспорта валютных поступлений. А украинская валюта, в отличие от российской валюты, сейчас в пятерке самых выгодных для вложения средств. То есть она достаточно стабильна.
В России все время говорят, что Украина сама распадется и все само собой решится. Само собой ничего не решится. Я понимаю, что стоит вопрос, кто-то продает кокс, Лукашенко продает электроэнергию. Все на этом зарабатывают. Но не надо брать пример с Петра Порошенко. Политика, интересы людей, власть — это первое, а деньги — это второе.