В эти дни мы обсуждаем 30-летие распада СССР. Это было время, изменившее жизнь сотен миллионов людей, и тогда произошли события, продолжающие влиять на ход мировой истории и сегодня. То, как виделись тогда, тридцать лет назад, и чем стали эти события сегодня, издание Украина.ру решило выяснить у своих постоянных авторов и экспертов. Одним из них стал Евгений Сатановский.
- Евгений Янович, как вы восприняли отставку Горбачёва, поняли ли вы, что это — конец страны?
– Горбачёв меня вообще не интересовал, и не интересует до сих пор. Никакого отношения к концу страны отставка Горбачёва не имела. Горбачёв давным-давно до того потерял власть, это было ясно в августе 1991 года окончательно, а что он не контролирует страну — было ясно задолго до того. И что она перестанет существовать, при таком подходе партийного начальства к выполнению своих обязанностей, мне было ясно в году 1986-87. По крайней мере, я тогда в первый раз сказал эту фразу. Все долго смеялись.
- Это было, когда вы проходили практику в металлургических городах?
– Это было, когда мне друзья-этнографы рассказали о происходящих на просторах Средней Азии и Закавказья процессах, и о том, до какой степени импотентна центральная власть. Мозги имеет смысл включать вне зависимости от возраста и эпохи.
- Могли бы вы назвать конкретную точку, с которой процесс распада страны начался? Это события 1986 года в Казахстане, это движение «Миацум» в Армении?
– Распад начался с перехода советского партийного руководства в то жлобское состояние, в которое оно перешло, перестав бояться репрессий. Очень хорошо, что репрессии закончились, но после этого люди начали подгребать под себя чуть-чуть больше власти на местах, чуть-чуть больше имущества, чуть-чуть больше активов. Вот тогда начался процесс. Всё остальное — это не более, чем следствия. Агония не является началом процесса, агония является его завершением. То, что было в конце 80-х — это агония.
- Ранее вы в эфире Вести FM говорили, что империи умирают тогда, когда умирают последние люди, помнящие «как это было», упомянули смерть Молотова и Кагановича.
– Это символическая вещь, но обычно, действительно, когда последние, кто являются свидетелями предыдущей эпохи уходят в мир иной, становится возможна эпоха новая. Почему это так — я не знаю, это к Господу Богу.
- Как вы думаете, со смертью кого из ныне живущих СССР можно будет окончательно похоронить?
– Окончательно СССР нельзя похоронить в принципе, точно так же, как нельзя похоронить Римскую империю или Египет фараонов. Страны, которые существуют на таком пространстве, до такой степени масштабные, как Советский Союз, живут вечно. Они остаются в памяти, они остаются в мифах — и позитивных, и негативных — их помнят.
- В связи с этим — что из советского наследия самое лучшее, что бы вы взяли с собой, и что — самое худшее, к чему нельзя возвращаться?
– Самое лучшее перечислять сложно, его очень много. Это была великая империя, и, безусловно, мы являемся не более, чем её осколком — одним из многих, хотя и самым крупным. Что касается самого худшего — да то же самое. Я не очень люблю перечислять человеческие грехи, подлости и мерзости, поэтому — их там тоже было более чем достаточно.
Поэтому желательно сохранить всё нормальное, и не реализовывать всю ту дрянь, которая была. К сожалению, происходит наоборот. Первым уничтожается всё хорошее, а всё, что есть плохого — во сто крат умножается и прорастает, как у нас сейчас и происходит.
- Что можно было бы на данный момент воссоздать из советского наследия?
– Людей. Кадры решают всё. При Сталине эту фразу очень правильно сказали. Людей.
- А как мы вернём людей, если страны уже нет?
– Страны для людей не нужно. Для этого нужно, чтобы люди, занимающие соответствующие посты, заслуживали того, чтобы их занимать. А не всякая дрянь, которая всплывает сейчас. Неслучайно же нашу кадровую политику называют «вертикальным мусоропроводом». В абсолютном большинстве она поднимает со дна общества такие отбросы, которые в самые худшие времена Советского Союза бы не всплыли.
- Вы заявляли — «страна развалилась в ту секунду, когда власти перестали применять меры принуждения». Можно ли было на момент распада страны спасти ситуацию только мерами принуждения?
– В любой момент можно спасти мерами принуждения, что демонстрирует площадь Тянаньмень в Китае. Если вы хотите, чтобы у вас была страна, и вы её возглавляете — значит, у вас есть ответственность. Если у вас нет ответственности перед теми, кто был до вас, и теми, кто будет после вас, значит вы — Горбачёв. Ну, сидите там, пошамкиваете что-то 30 лет, если вы уцелели, и если это кому-то интересно, то вас печатают. Точно таким же, впрочем, был и Керенский.
- Ранее вы упоминали, что традиции СССР лучше всего сохранились в Казахстане благодаря Нурсултану Назарбаеву.
– Сохранились управленчески. Это единственная республика Советского Союза, в которой рьяный национализм был хоть немного ограничен. Но это специфика Нурсултана Назарбаева и его биографии. Другое дело, что есть Российская Федерация. Во всех остальных местах — печально, поэтому кто-то впал в гражданскую войну, кто-то в войны с соседями.
А кто-то начал производить зачистку национального поля, надеясь, что на новой полянке прорастут те чертополохи, которые раньше не могли подняться, и обвиняли в этом конкурентов из других национальностей. Впрочем, Назарбаева не будет — посмотрим, по какому пути пойдет Казахстан. Фактор личности в истории — вещь большая, важная.
- Считаете ли вы, что Касым-Жомарт Токаев будет способен удержать эту конструкцию?
– Я не предсказываю ничего. После Назарбаева таких как он — нет, а его команда (включая Токаева), которой он сейчас доверил непосредственное управление страной, столкнётся с массой очень жёстких вызовов. И я не знаю, каким образом эти люди пройдут свои испытания, не имея главного — биографии Назарбаева. Токаев же профессиональный дипломат, правда?
А Назарбаев — профессиональный доменщик. Лично мне, как металлургу, разница заметна без особых аналитических способностей. Разные люди есть в этом мире, у этих людей есть разные личные особенности, разный опыт во власти, поэтому — одно дело Токаев, за спиной которого высится Назарбаев, совершенно другое дело — без него. Увидим. Могут быть и совершенно неожиданные варианты, как с Путиным.
- Мы помним результаты референдума о сохранении СССР в 1991 году — если бы такой референдум был бы проведён сейчас, какими бы были его результаты?
– Страны не формируются по референдумам и не распадаются благодаря референдумам. Абсолютно бессмысленно разговаривать на тему «а что было бы, если». Формирование и распад государств происходит по другим законам. Поэтому, откровенно говоря, меня совершенно не интересует, что будет, если провести референдум.
- Есть ли шансы вернуть эту страну в той или иной форме?
– Вы не можете вернуть то, что было, вы можете создать что-то другое, если хотите и если можете. Если кто-то из тех, кто может, попытается, я буду за.