В эти дни мы приближаемся к 30-летию распада СССР. Дата несомненно, важнейшая и для бывших постсоветских республик и для мировой истории. Фактически на глазах и при участии многих нынешних экспертов, политиков, журналистов произошло событие во многом изменившее мир, событие, которое продолжает влиять на историю, политику, социальный уклад жизни сотен миллионов людей.
То, как виделись тогда, тридцать лет назад, и чем стали эти события сегодня, издание Украина.ру решило выяснить у своих постоянных авторов и экспертов. Публикуем первую беседу этого цикла — с Андреем Суздальцевым.
- Андрей Иванович, насколько я понимаю, вы на момент распада СССР еще жили на Дальнем Востоке и еще не имели прямого отношения к изучению Белоруссии и Украины. Как вы тогда это восприняли?
— Спокойно. Я был обученным международником, у меня была ученая степень, и я прекрасно понимал ситуацию на территории тогдашнего еще единого Советского Союза. Я видел, что в союзных республиках процветал этнический национализм, в рамках СССР началась карабахская война, произошло вытеснение советской армии с Южного Кавказа (фактически произошло формирование независимых армий Армении и Азербайджана). Было понятно, что там уже нет никакого Советского Союза. Учитывая, что у меня были связи в Белоруссии, я прекрасно видел, что происходит в Прибалтике. Они уходили из Союза, проклиная нас. Способов все это остановить не было.
Кроме того, экономическая система СССР оказалась неэффективной и потерпела поражение. Тем более, что она была несимметричной. Были только две республики, которые были донорами и кормили Советский Союз. Остальные республики были только получателями поддержки, жили за счет друг друга. И главное, что они этого не понимали, а когда им об этом сообщили, то дело чуть ли не дошло до войны как в Югославии.
В Киеве, в Минске, в Тбилиси, да и в Прибалтике считали, что после распада СССР Россия фактически будет их колонией — будет поставлять им энергоносители и для них будет открыт российский рынок. Я помню, как из России вывозили все ценное (включая цветные металлы) в Литву, Латвию и Эстонию. На какое-то время эти страны стали крупнейшими поставщиками цветных металлов на планете. Наши ресурсы просто грабили. Такая же ситуация была и с Украиной. Все вывозили из России. Это еще было до распада Советского Союза, и это вызывало недоумение. Почти три года существовала единая финансовая система, когда те же прибалтийские республики пользовались советским рублем и все вывозили из России. До последнего времени создавалась иллюзия, что мы единая страна, хотя в то время это уже была даже не конфедерация.
- Можно ли было спасти единую страну?
— Я понимал, что процессы не остановить. Появилась местная национальная номенклатура, которая хотела быть президентами, послами, и иметь своим парламентом. Меня как политолога, конечно, возмущало, что мы не создали в этих республиках необходимую массу поддержки единого союзного государства.
Это повторяется у нас и в отношениях с Белоруссией. Нам очень тяжело осуществить интеграцию с Минском, потому что для большинства белорусского населения ассоциируют интеграцию с Лукашенко. В данном формате это невозможно.
30 лет назад тоже было понятно, что Горбачев не является лидером для огромного пространства. Он держался за власть до самого конца декабря, но в итоге потерял власть и над Россией, потому что эти две страны вышли из-под его контроля. Советская номенклатура показала свою полную недееспособность. Она деградировала и не смогли найти факторы, которые позволили бы сохранить хотя бы конфедерацию.
- Жалеете ли вы о его распаде?
— Нет. Я понимаю, что для этого были объективные причины. Сменилась эпоха. Это была индустриальная эпоха, эпоха единых технологий, классовых образований, партий, союзов, стандартного мышления. В новых условиях такую страну, как Советский Союз, сохранить было невозможно.
Жалею только как о юности. Мы жили и уживались в едином государстве. И то, что в этом был здравый смысл, подтверждает тот факт, что умные люди в Центральной Азии по-прежнему понимают, что без российской поддержки там бы не возникли нормальные светские государства с нормальной экономикой. Хотя националистические круги считают, что пришли русские варвары и все разгромили, а у них в это время уже трамваи ходили и заводы трактора выпускали.
Сейчас главная задача состоит в том, чтобы ожерелье бывших советских республик находило общий язык с Россией. Нам очень нужен этот архипелаг, который разговаривал с нами на одном языке и был бы для нас форпостом безопасности. Отсюда и вопросы с Украиной, Грузией и Белоруссией.
- Хотя бы Белоруссия в тот момент могла бы стать частью Российской Федерации? Я молчу про Украину, это была сложная история.
— Нет. Она не хотела. Особенно после разгромного референдума на Украине в декабре 1991 года, который и похоронил Советский Союз. Если бы Россия и Украина остались вместе, Союз бы сохранился.
Ельцин приехал в Минск, выступил в парламенте и сказал, что поскольку мы братские народы, то давайте хотя бы мы останемся вместе. Парламент был против. Он и сейчас против. Ему нужна ресурсно-финансовая поддержка, а не политическая. Напомню, что за все годы союзничества Белоруссия не оказала России никакой поддержки. Ни в чем. Мы тащим эту интеграцию на себе.
И после этого обращения Ельцина они с Шушкевичем (к ним позже присоединился Кравчук) поехали в Беловежскую Пущу и подписали соглашение о распаде Советского Союза и образовании СНГ. Речь шла о конфедерации (единое ПВО и единой армии), чтобы как-то подсластить пилюлю. Но белорусы нам тогда отказали.
Кстати, многие забывают, что первую таможню в рамках единого государства сделали не прибалты, а именно белорусы. И первая валюта в рамках единого еще СССР появилась именно в Белоруссии (все эти «белочки» и «зайчики»).
- Есть ли у кого-то из стран бывшего СССР стать успешным государством без помощи России?
— Я думаю, что ни у кого. Даже у стран Прибалтики, которые зависят от Евросоюза. Был такой шанс у Украины. Это большое крупное государство с большим населением, со своими ресурсами и прекрасным советским наследством. Но это наследство было разграблено в течение нескольких лет. То же одесское пароходство, набитое новейшими судами, сразу же исчезло с горизонта и уплыло неизвестно куда.
Сейчас некоторые депутаты Госдумы украинского происхождения снова ставят вопрос, что России снова стать некими кураторами Украины и снова строить там дороги, АЭС и заводы. Но это все до следующего раздела. Я напоминаю, что мы трижды брали Украину к себе на поруки (еще с 17 века), а потом это снова разворовывалось и растаскивалось. Потому что там проблемы с элитой.
Поэтому без поддержки России даже Азербайджан или Казахстан, у которых все в порядке с энергоресурсами, не могут считаться полностью состоявшимися государствами.
- А полностью закрыться от бывшего СССР Россия может? В том смысле, что нас не волнует все то, что происходит у нас за стеной.
— Экономика Армении меньше экономики России в 100 раз. Экономика Таджикистана меньше экономики России в 140 раз. Экономика Белоруссии меньше экономики России в 33 раза. Мы от них никак не зависим, и если с их экономикой что-то произойдет, то мы даже не заметим.
Поэтому, когда на Украине говорят, что «Россия потеряла Украину», то я всегда отвечаю, что это «Украина потеряла Россию». Но в мифологии и восприятии их политических классов Россия воспринимается как дойная корова. А если они что-то делают неправильно, то они считают, что Россия все равно простит, прокормит и профинансирует, что бы они не вытворяли. Это такое поразительное наследство Советского Союза.
С другой стороны, нельзя это критиковать. Это хорошее наследство. Это хорошо, что они верят в Россию. Но, к сожалению, этими качествами России как крупнейшего евразийского государства пользуются, а мы от этого ничего не получаем.
- Россия должна стремиться к своим историческим границам? Или что было, то прошло?
— Видите ли, возвращение к историческим границам — это не вопрос нашего желания. Мы столетиями шли к этим границам по причине бесконечных войн и угроз войны. Мы шли на юг в Крым, потому что там находился многовековой враг, генетически настроенный против России. Мы были вынуждены спасать свои территории от постоянных набегов.
Та же проблемы была на западе. За 400 лет мы получили четыре постоянных нашествия с Европы. Причем некоторые эти нашествия закончились тем, что они сожгли Москву и дошли до Волги. А когда мы им на это отвечаем, то мы оказываемся виноваты.
Я несколько лет назад выступал в университете в Базеле. Когда они начали меня в этом упрекать, я говорю, что вы организовывали по нашествию раз в сто лет (а то и два раза). Но мы все равно виноваты, что мы не сдались. Мы пытались выйти к морям, а они пытались сузить наши сухопутные границы. Наше стремление к безопасности отвергается и ставится в вину. Россия для них все равно колония.
Сейчас в Восточной Европе существует шесть государств общерусского корня (Россия, Украина, Белоруссия, Приднестровье, ДНР/ЛНР). Так было в истории? Было. И не раз. И ничего, как-то пережили.
- Государства бывшего СССР будут двигаться в сторону евразийства или национал-патриотизма?
— Сейчас в этих государствах в качестве национальной идеологии преобладает этнический национализм. Это даже не государственный национализм, который естественен. Этнический национализм — это как вирус. Потому что рано или поздно отвергаются народы, населяющие эту страну, потом отвергаются соседи, потом начинается разброд среди своих.
Этот фактор играет против сохранения этих государств. Это главная внутренняя проблема. Все остальное — это вопрос выживания этих государств. Они пытаются балансировать между Востоком и Западом, между Евросоюзом и ЕЭАС. Это пытался делать Янукович, и для него это закончилось плохо. У Порошенко тоже была попытка балансировать между Россией и Западом, но только в варварских условиях, в том смысле, что Россия должна сдаться.
Скорее всего, мы еще не прошли точку отсчета. Эти государства пока еще склоняются к западному вектору. От него не отказалась даже элита Белоруссии. Лукашенко сейчас по политическим причинам склоняется в сторону Востока, но ему пора бы уже определиться за четверть века. А элита белорусская уже смотрит на Запад.
Этот поворот на Запад закончится тогда, когда мы поймем, что основа мягкой силы России — это успехи внутри нашей страны, высокий уровень жизни, образования, здравоохранения, инфраструктуры, насыщенность внутреннего рынка российскими товарами. Когда это будет улучшаться, нам очень легко будет говорить не только с нашими соседями на постсоветском пространстве, но и со всем миром.
- В этом то и проблема, что для развития нужен большой рынок, а для того, чтобы к нам тянулись, нам надо хорошо жить. Возникает замкнутый круг.
— Такой замкнутый круг бывает во всем. Это традиционная проблема. Нужны нетривиальные решения, чтобы этот замкнутый круг разорвать и превратить его в спираль развития (смеется).