Об этом они заявили в интервью изданию Украина.ру
«Йорум» — турецкая фолк-рок группа из Стамбула, основанная в 1985 году. Коллектив группы насчитывает несколько десятков исполнителей. «Йорум» известна своими политическими, сатирическими и лирическими песнями. Участники группы подвергаются преследованиям в Турции.
— Шюкрие и Айше, рады приветствовать вас в России, спасибо за то, что согласились побеседовать с нашим изданием. Вы приехали из Турции?
Шюкрие: — Из Германии. Режим Реджепа Эрдогана не разрешает выезжать за границу тем участникам нашей группы, которые находятся в Турции. Они подвергаются репрессиям, семь человек находятся в заключении.
— Выступления группы тоже запрещены? На «Ютюбе» есть записи её концертов в Турции…
Шюкрие: — После путча Фетхуллаха Гюлена в 2016 году репрессии против нашей группы (не имевшей к нему никакого отношения) усилились. Концерты были запрещены, а многие участники арестованы. В настоящее время в тюрьмах Турции находятся семь участников нашей группы. В 2020 году двое арестованных членов группы скончались во время голодовки протеста.
Музыка нашей группы — огромная сила. На последнем концерте 2016 года в Стамбуле присутствовало около миллиона зрителей. Эрдоган боится этой силы, поэтому он нас запрещает.
— Давайте поговорим об актуальных событиях, связанных с Турцией. На днях дрон турецкого производства «Байрактар» атаковал позицию армии ДНР на юго-востоке Украины. Как вы думаете, заинтересован ли Эрдоган в том, чтобы применение турецкого оружия обостряло конфликт на Украине? Ведь негативная реакция России на эти события очевидна.
Шюкрие: — В первую очередь Эрдоган и правительство Партии справедливости и развития зависят от США. Мы, можно сказать, неоколония американцев и других империалистических стран. Эрдоган, разумеется, не хочет ссориться с Россией, торговля с которой важна для турецкой экономики. Помните «помидорную войну»? Она нанесла сильный удар по турецкой экономике. Но, с другой стороны, Эрдоган зависит от США, более того, он — марионетка США.
— Я бы сказал, что политика Турции не похожа на марионеточную. У Эрдогана бывают конфликты с США по разным причинам, можно вспомнить, например, вызвавшую сильное раздражение США покупку Турцией российских зенитно-ракетных комплексов…
Шюкрие: — Мы вернёмся позже к этому вопросу. Итак, американцы, используя Украину против России, намерены её вооружать. Но если по каким-либо причинам они не могут поставлять Украине некоторые виды оружия, они используют Эрдогана. Он поставляет Украине «Байрактары», а США вроде бы и ни при чём.
Айше: — Это первая, «внешнеполитическая» причина. А другая причина — «внутриполитическая». Эрдоган воодушевляет своих сторонников идеями воссоздания Османской империи. А они говорят, что Крым, бывший когда-то частью этой империи, не должен принадлежать России, а быть независимым.
— То есть даже не частью Украины?
Шюкрие: — Ну, для них лучше всего, конечно, чтобы он был частью Турции. И чем у Эрдогана больше внутренних проблем, чем больше у него провалов в экономической политике, чем больше падает турецкая лира, тем громче он говорит: «Мы — потомки османов, нам нужно снова стать великими, и т. д.».
— То есть он использует эту риторику, чтобы сплотить своих сторонников и отвлечь их от внутренних проблем?
Шюкрие: — Да, а кроме того, и отвлечь их от провалов во внешней политике. Ведь сколько раз он говорил, что Башар Асад — наш враг, а что теперь? Теперь он говорит, что нужно быть реалистами, то есть его планы свержения сирийского правительства провалились. Он не хочет, чтобы его сторонники обсуждали этот провал, поэтому он переключает их внимание на Украину, особенно на Крым. Ещё можно вспомнить, что зять Эрдогана Сельчук Байрактар — совладелец компании, выпускающей эти дроны.
— То есть, иными словами, для Эрдогана продажа дронов — это ещё и «семейный бизнес». Вы думаете, что Эрдоган всерьёз надеется вернуться к временам могущества Османской империи, или это просто пропагандистская шумиха, рассчитанная на поднятие популярности у сторонников?
Шюкрие: — Разумеется, пропагандистская шумиха. Все эти обсуждения к возвращению к временам былого могущества несерьёзны, главным образом, потому, что нынешняя Турция — зависимая от США страна. Поэтому это не более чем шоу для сторонников. Есть ещё одна причина. Когда в прошлом году была война между Арменией и Азербайджаном, Турция вмешалась в неё на стороне Азербайджана. И турецкая официальная пропаганда шумела: «мы им помогаем, потому что мы — две страны, одна нация (они всегда так говорят про Азербайджан и Турцию), мы — великие, мы — крутые!», но на самом-то деле причина в том, что США хотели, чтобы Турция поддержала Азербайджан. Таким образом, на деле Турция обслуживает империалистические интересы, но в глазах сторонников Эрдогана это выглядит совсем по-другому.
— Вернёмся к вашим утверждениям о полной зависимости Турции от США. Как я уже отмечал, бывает, что Эрдоган идёт с США на конфликты, игнорирует их требования. А после убийства Джорджа Флойда и начавшихся в связи с этим волнений он и вовсе заговорил о «расистском и фашистском подходе» в США и о несправедливости, против которой он, как и многие другие в мире, выступает. Честно говоря, трудно представить, чтобы так говорил и действовал президент полностью зависимой от США страны, скажем, Украины или Панамы.
Шюкрие: — Эрдоган любит бросаться громкими фразами, и это нравится его сторонникам, это то, что они от него ждут. И да, может сложиться впечатление, что между Эрдоганом и США или другими империалистическими странами, скажем, Голландией или Германией, бывают конфликты. Да, он купил систему ПВО у России, против чего выступали США, но надо понимать, что побудило его к такому шагу. Это произошло после того, как США затянули поставки Турции истребителя-бомбардировщика F-35. Турция, давно оплатившая приобретение этих самолётов, настаивала на их скорейшей поставке в страну, а США утверждали, что они должны оставаться на американской земле, несмотря на то, что их владельцем уже являлась Турция. Поэтому Эрдоган попытался нажать на США, «если вы будете плохим партнёром, я куплю оружие у России».
— Если это был шантаж, то он зашёл далеко. Ведь Турция действительно приобрела у России ракеты «С-400», после чего США исключили Турцию из числа стран-получателей самолёта F-35.
Шюкрие: — Одновременно Эрдоган использовал эту возможность, чтобы улучшить отношения с Россией, испорченные после уничтожения российского военного самолёта и гибели лётчика. Россия тоже мощная страна, и экономические санкции наносили Турции большой ущерб. Но, во-первых, история с покупкой российских ракет вряд ли будет продолжена. Во-вторых, тот факт, что Эрдоган осмеливается говорить американцам те или иные неприятные слова, вовсе не означает, что Турция — независимая страна. По-настоящему о степени нашей зависимости от США свидетельствуют двусторонние экономические соглашения, вот это значительно. Один из наших товарищей выразился так:
«Правительство Эрдогана проводило экономическую политику под диктовку США. Сейчас, когда эта экономическая модель сталкивается с серьёзными проблемами, США пытаются переложить бремя кризиса на Турцию — её народ и её правящий класс. Эрдоган не возражал, чтобы дополнительное бремя возлагалась на турецкий народ, он возражал против дополнительного бремени на турецкую буржуазию за счёт высоких процентных ставок. Хотя в конце концов он всё равно выполнил навязанные американцами условия».
Кроме того, турецкая армия полностью зависит от США. Турецких военных там обучают, армия закупает там почти всё вооружение, и Турция — член НАТО.
— Теперь поговорим об истории с высылкой послов десяти западных стран. Как вы считаете, почему Эрдоган отменил своё решение об объявлении их персонами нон грата?
Шюкрие: — Он отменил решение, потому что высылка послов этих стран означала бы симметричный ответ с их стороны. Это означало бы такое обострение отношений, какое Эрдоган не может себе позволить.
Айше: — Он много говорит, но словами всё и ограничилось.
— А кто этот заключённый, за которого послы вступились?
Шюкрие: — Его зовут Осман Кавала, и мы считаем, что он американский агент. Эрдоган говорит, что он работает на Джорджа Сороса, мы думаем, что в этом случае он говорит правду. Кавала — крупный бизнесмен, в частности, он один из владельцев компании, которая производит на территории Турции запчасти для самолётов F-16. Турция использует эти самолёты против курдского населения на своём юго-востоке, а также в Ираке и Сирии. У него с Эрдоганом был конфликт, связанный с финансовым соперничеством между различными группами турецкой буржуазии. Поэтому во время волнений 2013 года (протесты против вырубки деревьев в парке в центре Стамбула, переросшие в массовые антиправительственные беспорядки. — Ред.) Кавала, следуя принципу «враг моего врага — мой друг», поддержал протестующих. Ему принадлежит большой отель на площади Таксим в Стамбуле, которая была эпицентром волнений, а также рестораны, и он разрешал протестующим использовать территорию гостиницы для отдыха, и иногда обеспечивал питание. Кроме того, Эрдоган утверждает, что Кавала поддержал военный путч 2016 года. Может быть, это и правда, мы не уверены. Так или иначе, послы западных стран выступили за освобождение Кавалы, потому что он служил американским интересам. Послы заявили, что Турция должна следовать своим законам и уважать права человека. Это весьма лицемерная позиция.
— Потому что Кавала не единственный политический заключённый в Турции?
Шюкрие: — Разумеется. Если бы послы были в самом деле озабочены проблемой прав человека в нашей стране, они бы призвали, скажем, к освобождению юриста Айтача Юнсала, который находится за решёткой по сфабрикованному обвинению, выдержал в прошлом году длительную голодовку и в отношении которого медицинская ассоциация заявила, что ему необходимо продолжить лечение вне тюрьмы. Также они призвали бы к освобождению 11 адвокатов, приговорённых в общей сложности к 159 годам тюремного заключения, потому что их единственным «преступлением» была работа по юридической помощи своим подзащитным. Они призвали бы прекратить репрессии против нас, это была бы защита свободы искусства. Вместо этого одна из этих стран, озабоченных защитой прав человека — Германия — запрещает наши песни!
— Расскажите об этом подробнее. Ведь если послушать основные западные СМИ и некоторых российских журналистов, то в таких странах, как Германия, существует полная свобода слова…
Айше: — После усиления репрессий в 2016 году многие участники нашей группы переехали в Германию. Как вы знаете, там очень большая турецкая община. Также у Германии имеются существенные экономические интересы в Турции — немецкие инвесторы владеют тысячами проектов в Турции.
Шюкрие: — Турция может ссориться с Германией по тем или иным вопросам, но экономический интерес всегда побеждает. Турция просит Германию запретить наши песни, а Германия выполняет.
— Ваши песни запрещают решением немецкого суда?
Шюкрие: — Нет, просто решением немецкого Министерства внутренних дел. В суды, наоборот, мы обращаемся и выиграли несколько дел. Из-за того, что суды встают на нашу сторону, немецкие власти не могут полностью запретить нашу деятельность, но они нам мешают. Например, сотрудники Федерального ведомства по охране Конституции, немецкой спецслужбы, приходят в концертные залы и говорят там: «не разрешайте им у себя выступать, они не музыканты, они террористы».
— У вашей группы много поклонников в Германии?
Шюкрие: — Да. На одном из наших концертов там было продано 15 тысяч билетов. Кстати, основной темой этого концерта была борьба с расизмом, который является большой проблемой в Германии.
— Естественно, что большинство посетителей ваших концертов в Германии — это турки. А немцы на них тоже ходят?
Шюкрие: — Да, конечно. И некоторые из наших концертов организуем уже не мы, а различные немецкие организации. Например, газета «Юнге Вельт». Каждый год она организует конференцию памяти Розы Люксембург, и на одной из них мы выступали. Вот вам ещё пример, свидетельствующий, что наша группа в Европе вышла за рамки турецкой общины: несколько недель назад она дала четыре концерта в Италии. Её организовали итальянцы, и слушатели были тоже, в основном, итальянцы. Нас хорошо знают левые Европы.