— Сергей Александрович, 26 сентября прошли парламентские выборы в Германии, которые выиграли социал-демократы. Блок Меркель — второе место, партия «Зеленых» — третье. Как вы считаете, изменится ли политика Германии в отношении России, тем более что, скорее всего, в правящую коалицию войдет партия «Зеленых»?
— Мы пока не знаем, какой будет правящая коалиция. В Германии процесс ее формирования может затянуться на несколько месяцев. Пока эти месяцы идут, канцлером Германии будет оставаться Меркель. Поэтому важно понять, какая коалиция будет.
«Зеленые» могут войти и в один вариант коалиции — ХДС/ХСС, и в другой — СДПГ и свободными демократами. Наверное, они получат какие-то министерские посты, но сказать, что они будут определять всю политику, было бы перебором. А если говорить j СДПГ и ХДС/ХСС, то вопрос в том, кто все-таки будет эту коалицию формировать, кто ее сформирует, и кто станет канцлером.
Пока и Олаф Шольц, и [Армин] Лашет, то есть, оба претендента на пост канцлера той и другой партии, выступают за диалог с Россией. И, честно говоря, СДПГ не является для нас, для России, какой-то диковинкой. С СДПГ были достаточно активные связи в свое время у Советского Союза. От СДПГ были канцлеры Вилли Брандт, Шредер тот же самый, с которым было довольно активное сотрудничество, и по газу тоже. Пока серьезных проблем ни тот ни другой канцлер нам не сулят.
Конечно, ситуация в отношениях с Германией не блестящая из-за ситуации в отношениях России и Евросоюза в целом, но никаких катастрофических последствий я не вижу. И тот и другой претенденты на канцлерский пост говорят о необходимости выстраивания диалога с Россией. «Зеленые», наверное, будут как-то гадить, как они любят делать со своей зеленой странной повестки. Но не думаю, что они будут определять политику Германии в отношении России.
— Есть мнение, что немцы голосуют за «Зеленых» отчасти потому, что «Зеленые» против России и против «Северного потока — 2», и что дальше у них будет уже не 15%, а 20%, и так далее. Так ли это?
— Нет, конечно, это не так. На самом деле, голосование за «Зеленых» никакого серьезного отношения к «Северному потоку—2» или к России вообще не имеет, тем более, к Украине. Развитие этого зеленого движения — это в целом тенденция в западном мире. И насколько я понимаю, это попытка условного мирового глобального правящего класса запудрить мозги такими псевдолевыми настроениями через экологическую повестку, которых придерживаются «Зеленые». К этому же относится шурум-бурум насчет глобального потепления и все, что с этим связано, и всякие такие новомодные течения, типа зоозащитников, и прочее. К России, к «Северному потоку — 2» это не имеет никакого отношения.
На самом деле «Зеленые» во многих европейских странах и не только набирают обороты, потому что есть экологическая повестка, потому что ученые постоянно рассказывают про потепление климата, про изменения окружающей среды, про катастрофы, наводнения, бури, и про то, что все ужасно — вода отравленная, еда отравленная, воздух отравленный, и все такое прочее.
Я думаю, что говорить о популярности «Зеленых» в Германии, притягивая это дело к России и «Северному потоку — 2», было бы просто откровенной манипуляцией. В конце концов я напомню, что Меркель когда-то тоже начинала в «Зеленых». Сейчас заканчивает ХДС/ХСС, и при этом даже американцы не смогли ее заставить отказаться от «Северного потока — 2». И в целом популярность «Зеленых» росла и до «Северного потока», и до всех этих вещей. Мне кажется, это манипуляция напрямую, к вопросу о России вообще эти рейтинги партии на выборах Германии прямого отношения не имеют.
— А как фактор Украины повлиял на выборы в Германии, повлиял ли он вообще на это, и какие будут изменения? Украине будут больше давать денег, или наоборот, меньше?
— Никак не повлиял. Мне кажется, им совершенно плевать на Украину. Проблематика о том, что там происходит, на этих выборах — это никак вообще не поднималось. Кстати говоря, если вопрос об отношениях с Россией был в повестке дня практически всех крупных партий, то вопрос об отношениях с Украиной нигде в первых строчках вообще не фигурировал. Для германского обывателя этот вопрос находится на далекой периферии.
Понятно, что на Украине пытаются выцеплять какие-то факты, чтобы привлекать к этому внимание. Но на самом деле это не входит в актуальную повестку дня для Германии. Да, в общем-то, и отношения с Россией тоже далеко не на первых местах находятся. На первых местах находится экономика, социальная политика, мигрантский вопрос — все, что с этим связано. А все остальные внешнеполитические вопросы на вторых-третьих-пятых-десятых местах, и Украина даже близко там не находилась.
Будет ли Германия выделать там денег больше или меньше, исходя из результатов выборов нынешних, — вообще сказать совершенно невозможно. Я думаю, что вряд ли будет больше, потому что вообще все переживают достаточно непростые времена, и деньги все экономят на самом деле, особо не хотят разбрасываться или отказываться от своих доходов.
Кстати, именно поэтому Германия не отказалась от «Северного потока—2», несмотря на политическое давление. Потому что это большие деньги. Поэтому им надо для вида говорить какие-то дежурные слова о России и Украине, но от денег никто отказываться не стал. Ни под давлением США, ни под давлением Украины, ни под давлением Польши, ни под давлением Евросоюза. Германия в итоге от проекта не отказалась, потому что это большие деньги.
Поэтому я думаю, что надеяться на какое-то радикальное увеличение помощи со стороны Германии нет никаких оснований. Наверное, новое правительство попробует предпринять что-нибудь в сфере этого Нормандского формата. Я думаю, что здесь перспектив очень немного в связи с известными позициями сторон. Если эти позиции не изменятся, то и у новых министров иностранных дел немецких особо перспектив нет. Тем более что если министром иностранных дел, как говорят, будет представитель «Зеленых», то мне кажется, «Зеленые» в этом смысле конструктивно настроены не будут. А это значит, что никакого продвижения тоже не будет.
— Раз уж вспомнили «Северный поток — 2», как вы думаете, из-за дефицита газа, может быть, это ускорит реализацию «Северного потока — 2» или сертификацию?
— По идее, должно бы ускорить, потому что действительно в Европе сложилась двоякая ситуация. Все те, кто имеют долгосрочные контрактные с Газпромом, не испытывают ни нехватки газа, не испытывают проблем с его высокой ценой. А у всех тех, кто ушел на эти спотовые контракты и на биржу, тоже, между прочим, под разговоры о том, что надо диверсифицировать эти поставки, есть проблемы. Потому что понятно, что на бирже цена будет выше, и понятно, что на самом деле всю эту махинацию с вытеснением некоторых стран на бирже провели под давлением американцев. Потому что на биржах цена серьезно возросла, одновременно идут опять обвинения в адрес России, мол, это все Россия, а следующий вывод-то какой будет? А вывод такой: надо покупать американский сжиженный газ, не такой он уж и дорогой. На самом деле я не исключаю, что цены на бирже взвинтили, в том числе, для того, чтобы убедить европейцев, что американский сжиженный газ не такой уж и дорогой, как казалось раньше.
— А как же России действовать, чтобы перебить эту повестку?
— Смысл жизни России должен быть не в том, чтобы перебивать чью-то там повестку. Мы строим эти трубы, мы поставляем этот газ, цена на него стабильная, и никто из тех, кто этот газ берет, на это не жалуется. Поэтому рано или поздно те, кто хочет зарабатывать деньги на этом, они будут понимать. Ускорит ли вся эта ситуация сертификацию «Северного потока — 2»? Двоякая ситуация. С одной стороны, всякие разные зеленые действительно могут начать более активно ставить палки в колеса, а с другой стороны, есть германский правящий класс, бизнес, что называется — для него это важно. Они понимают, что это большие деньги.
Кстати, не удивлюсь, что если Меркель, уйдя в отставку, со временем станет лоббистом тоже российско-германских проектов сотрудничества, потому что это выгодно. Уже несколько канцлеров немецких, уходя в отставку, становились фактически лоббистами российско-германских проектов. Это выгодно, это приносит большие деньги германскому бизнесу.
— Чтобы завершить тему выборов, как вы считаете, почему партия Меркель проиграла, и вообще, можно ли назвать провалом второе место?
— Да, действительно отрыв ХДС/ХСС от социал-демократов небольшой, полтора процента. Но в общем это поражение, потому что они много-много лет ставили своего канцлера, они побеждали на выборах, и даже в округе Меркель тоже ХДС/ХСС проиграла. То, что поражение точное — это отражает тенденцию.
Во-первых, отражает тенденцию левого поворота. Мне кажется, он свойственен большому количеству стран мира. Хотя мне кажется, он в значительной степени имитационный, и усталость от многих позиций, которые ХДС/ХСС продвигала. Например, неудачи по большому счету и в мигрантской политике. Хотя вроде бы левые тоже выступают за миграцию, но ответственность за мигрантов все-таки вешают на Меркель. Просто есть фактор усталости, и на это дело наслоилось много факторов. Например, та же самая усталость от мер по коронавирусу. Она многих вывела из себя и, кстати говоря, тоже ударила по экономике. Обыватель всегда склонен любые свои проблемы вешать на действующую власть. И этот обыватель в значительной степени, я думаю, отрикошетил и по Меркель.
— Переходим к турецкой проблематике. 29 сентября Путин встретился с Эрдоганом, и одной из тем для разговора была Сирия. О чем могут договориться Москва и Анкара по сирийскому направлению?
— Не знаю, о чем они могут договориться, мне это неизвестно. В принципе, в Сирии существует силовой консенсус, но турки хотели бы отторгнуть север Сирии, и если бы не мы, наверное, они захотели бы отторгнуть еще больше. Мы им этого делать не даем. Поэтому да, какие-то переговоры будут, но я не в курсе, что они там будут обсуждать, до чего должны договориться.
— Эрдоган постоянно заявляет, что не признает выборы в Крыму, и что Крым — это территория Украины. Может ли Крым стать проблемной точкой в отношении двух стран?
— Крым уже является проблемной точкой в отношении двух стран, потому что, начиная с 2014 года, Турция свою позицию не меняет. Они не признают возврат Крыма в Россию, они всячески напоминают о разных притеснениях крымских татар, которые, на мой взгляд, являются мифическими и в действительности не подтверждаются.
Кстати, эта проблема — в первую очередь российская, потому что мы все время демонстрируем какую-то заинтересованность в отношениях с Турцией, а Турция по большому счету позволяет себе все, что хочет, и в частности, по Крыму. В принципе, они могли бы занимать более нейтральную позицию, но они достаточно активно этот крымский вопрос педалируют.
Но здесь есть проблема. Потому что у нас есть в стране, в России, протурецкое лобби, которое склоняет к стратегическим союзам с Турцией, хотя на самом деле, мне кажется, это утопия. Утопия, и это историей подтверждается. Да и в современности мы видим, как у нас довольно много самых разных расхождений — турки явно устремили свою экспансию протурецкую, протюркскую в постсоветскую Среднюю Азию, в Закавказье, и это, конечно, проблема для России, однозначно.
— Некоторые выступают за то, чтобы наказать Турцию. Она утверждает, что Крым — это Украина, в ответ мы перекрываем туристический поток в Турцию. Вы сторонник таких радикальных методов?
— Я думаю, это можно делать не в ответ, а просто потихоньку брать и перекрывать. Надо понимать, что мы подкармливаем турецкую экономику. Понятно, в Турции тепло, Средиземное море, понятно, что у них очень хорошо развита туристическая отрасль. И действительно за тридцать лет огромное количество людей привыкло туда ездить. Но на самом деле мне кажется, что здесь мы находимся в зависимом положении, и это дело надо менять. Надо развивать собственный внутренний туризм, максимально оттягивая потоки. Ну а где-то, может быть, даже надо и затруднять эти поездки в Турцию, по той простой причине, что это должно быть политическим фактором. Я не вижу смысла все время подбрасывать турецкой экономике денег, и делать вид, что мы не замечаем их недружественные действия на постсоветском пространстве, и в том числе в отношении Крыма.
— Но ведь турфирмы тоже российские на этом зарабатывают, и люди могут немного озлобиться все-таки. Тут тоже есть некая опасность, наверное?
— Нет, ну и что, что турфирмы зарабатывают, дальше что? Из-за того, что турфирмы зарабатывают, нам, может быть, Крым им отдать? Турфирмы ведь зарабатывают, пусть там турки строят отели и т. д. Кстати, что касается турок, если они так любят Крым — пусть приезжают туда и вкладывают деньги. На самом деле им никто не мешает это делать. Пусть вкладывают деньги в Крыму, я думаю, российская сторона будет только рада, пусть туда инвестируют, если им так хочется. Но они ж этого не делают. Ну не делают, так и не надо. Тогда мы тоже будем вести определенную свою игру.
Что касается турфирм, наша цель — как можно больше денег оставить внутри России, потому что эти такие турфирмы, которые здесь оставляют деньги, они помогают экономике. А те, которые переводят деньги в Турцию, если честно — это просто паразитический бизнес, давайте скажем честно. Вот турфирмы российские, ну и что? На самом деле большую часть зарабатываемых денег они просто переводят в Турцию, потому что все равно основные деньги получают турецкие отели, турецкие компаньоны. Они там платят налоги. Ну и что там, эти налоги — это слезы. Вот, собственно, и все. Люди могут озлобиться? Но если эта страна ведет враждебную нам политику, что ж нам делать?
Я вообще напомню, что с Турцией сложилась совершенно неестественная ситуация. Сейчас многие забыли, но, например, во время активной фазы войны в Чечне и на Северном Кавказе, было огромное количество фактов вмешательства турецких спецслужб и турецких военных в события на Кавказе. Там вылавливали шпионов, они напрямую помогали сепаратистам и террористам. Они помогали вести войну против России. А наши лохи, что называется, ездили туда за шмотками, налаживали турпотоки. То есть на наши же деньги они помогали убивать наших же солдат, а мы делали вид, что все хорошо. Мне кажется, что это просто неправильно, просто по жизни неправильно вообще.
Поэтому я не считаю, что надо кого-то наказывать, и начинать какую-то войну, любые действия должны быть соразмерны, но и делать вид, что мы этого не замечаем, что они могут делать все что угодно, а мы будем дальше перекачивать деньги из России в Турцию — мне такое тоже кажется неправильным. И так мы слишком много им даем. Они на самом деле очень много получают о сотрудничества с Россией — и от наших туристов, и от продажи своих товаров. Могли бы быть и повежливее. Но мы их ни разу к этому не принуждали, и я считаю, что это не очень правильно.