- Михаил Борисович, давайте начнем с принятия закона об олигархах. Общество действительно их не любит, но людей сейчас гораздо больше волнуют вопросы роста тарифов, низких заработных плат и прекращения войны. По вашему мнению, добавит ли это политических дивидендов Зеленскому?
— Добавит. Принятие этого закона даст псевдолегальные обоснования вот этого произвола, который творит СНБО. Если раньше все, что они там принимают по санкциям, было прямым нарушением закона и Конституции, то теперь они могут ссылаться на этот закон.
Там очень неопределенно выписаны критерии относительно того, кто такие олигархи, и фактически секретарь СНБО Алексей Данилов превращается в вице-президента Украины. Я не знаю, насколько действительно важен его голос, но думаю, что, наверное, важен, раз президент его держит в этой роли. И теперь президент со своей командой получат возможность, во-первых, назначить, кого захотят, олигархом, а во-вторых, применить по отношению к ним самые разные санкции.
Тут будет работать скорее не реализация этих оговоренных вещей, сколько самоугроза. Президент получил инструмент, который может угрожать.
Сегодня и Ахметов, и Коломойский и Пинчук, которые контролируют 90% телевизионного эфира, «облизывают» Зеленского. И этот закон дает возможность Зеленскому пальчиком грозить — если вы отступите от этой линии, то с вами будет то-то и то-то.
- Можно предположить, что «облизывать» теперь будут гораздо активнее?
— Активнее, внимательнее, чтоб чего не вышло. Кроме того, это дает теоретически инструмент против Порошенко. Но поскольку у Порошенко серьезные защитники на улице Танковой, а сейчас Сикорского (там располагается посольство США. — Ред), вряд ли Зеленский решится его топить.
Мы же видим, что за этот закон проголосовала даже команда Коломойского, хотя по нему Коломойского можно вообще обнулить. Тем не менее, они голосуют, поскольку Коломойский им сказал: «я договорился с Зеленским, и он меня сдавать не будет». Хотя я бы на месте Коломойского не верил Зеленскому.
Мы видим по количеству голосов, что Зеленский так запугал этих людей, что закон приняли, несмотря на противоположную позицию Разумкова. Он сказал, что будут нарушаться права человека, отправил это в Венецианскую комиссию, которая сказала, что, мол, подождите до середины декабря, но это проигнорировали. То есть я бы сказал, что это движение президента Зеленского к полулегальному авторитарному режиму.
- Накануне Зеленский выступал на заседании Генеральной ассамблеи ООН. И комментируя визит Зеленского в Америку, министр иностранных дел Украины Кулеба заявил о том, что Зеленский поехал в Нью-Йорк «с целью консолидировать международную поддержку Украины ради привлечения инвестиций, борьбы с пандемией COVID-19 и противостояния агрессии Российской Федерации». Но красной нитью переговоров Зеленского на всех уровнях была тема Крыма. Также хочу напомнить, что ООН на "Крымскую платформу" своих представителей не делегировала, из-за чего Зеленский тоже гневался. Как вы оцениваете этот визит и выступление президента Украины на сессии?
— Я считаю, что это выступление дискредитирует президента страны. Я давал себе слово не комментировать то, что говорит Зеленский. Если попытаться встать в нейтральную позу человека, который относится к Зеленскому, произносящему некий текст как некоторые упражнения для актера, который выбрал такую форму, то только тогда можно комментировать это.
И с точки зрения не политолога, а режиссера, я могу сказать, что сама манера, с которой президент обратился с претензиями к столь уважаемым, что бы там ни говорить, органам, то есть высшему мировому органу, говорит о нем как об актере в роли обиженного человека, в которой его не оценили.
Это само по себе забавно для внешнего наблюдателя. Мы видели, что зал был полупустой. Людям не очень интересно, что он говорит, какие обвинения он бросает в адрес ООН. При этом он сам говорит, что Украина как держава была одной из фундментаторов этой организации. Ему никто не рассказал, что не было такой Украины как державы, она не участвовала в этом. Но ему так хочется думать, это красиво.
- Если такая встреча все же состоится, о чем говорить? Ведь Путин четко дал понять, что он вроде как и не против этой встречи, но там должны звучать определенные вопросы. А эти вопросы Зеленский обсуждать не хочет. Тогда соответственно и встречи этой не будет.
— Да не будет, конечно, встречи. Если не произойдет что-то сверхъестественное здесь, в Киеве, в команде Зеленского, тогда встречи не будет. Действительно не о чем разговаривать. Как сказал Сергей Викторович Лавров, себя не уважать идти на такую встречу, проводить какие-то совещания с кулебами, это для него, министра иностранных дел, неинтересно. Себя не уважать! А что касается встречи с президентом — аналогично.
Я обратил внимание на то, как менялись акценты Зеленского за три выступления — 2019, 2020, 2021. В 2019 главная у него забота была — это война, гибли люди и т.д. В 2020 чуть меньше об этом было, о войне. А вот в 2021 вообще почти ее не было, кроме первых слов о том, что люди погибли. А что было? А была «Крымская платформа» и все, что связано с Крымом. И не случайно об этом сказал Кулеба.
О чем это говорит? Это говорит о том, что те вопросы, которые находятся в компетенции президента (выполнение Минских соглашений, которые бы должны были прекратить войну), он не решает и вообще о них не говорит. Нет же упоминания этого.
А что касается вопросов, которые вне его компетенции (например, он не может вернуть Крым), то он может обращаться к «Крымской платформе», где собираются второстепенные, третьестепенные лидеры разных стран, или даже к ООН, которая не прислала своих представителей. Пусть они решают. Или то, что он обращается к президенту Соединенных Штатов, мол, я хочу понять, когда вы возьмете нас в НАТО, или я хочу, чтобы вы остановили «Северный поток-2».
То есть все, что находится вне его компетенции, решить должны другие какие-то люди, — он этим занят. А чтобы у себя дома решать то, что нужно людям, он не хочет, не может. Я просто огорчен тем, что не так уж много людей понимают эту простую мысль, поэтому я хотел бы, чтобы она прозвучала.
- Во время общения с журналистами Владимир Зеленский говорил о том, что без такого игрока, как Украина, североатлантический альянс будет слабее. Насколько вообще реальна перспектива принятия Украины в НАТО? Вы не так давно, комментируя это, говорили о том, что если бы хотели, то уже бы приняли. Я тоже так считаю, но, как думаете, учитывая геополитическую ситуацию, внутриукраинскую ситуацию, все-таки может это быть в обозримой перспективе, или Зеленский зря на это надеется?
— Я вообще не думаю, что он реально надеется. Он неумный человек, это понятно, но он страшно амбициозный, и нельзя сказать, что он совсем глупый. Он требует четко сказать, что Украина должна для этого сделать, и какой-то важный человек в НАТО сказал, что кроме выполнения каких-то конкретных требований нужна еще политическая воля участников этой организации, а ее сейчас нет.
Но он это все равно говорит, поэтому я возвращаю вас к той мысли, которую уже сформулировал. Пусть другие люди примут в НАТО, и они будут решать вопрос, как отобрать Крым у России. Они возьмут в НАТО — тогда я смогу начать военную операцию против этих людей, которые на Донбассе контролируют эту часть территории. Я начну, а мне там что-то русские ответят, и тут НАТО вступится и разгромит русских.
Это детский лепет, в котором он сам себя убедил, — главное, что я ничего не должен, я, Зеленский, не должен заниматься теми делами, которые от меня зависят, пусть кто-то другой решает. Мне кажется, это важная мысль.
- В обозримой перспективе Украина членом НАТО не станет?
— Никогда не станет, не только в обозримой, и в необозримой тоже не станет. Тем более мы были свидетелями множества процессов, начиная от этого позорного бегства самой сильной армии в мире от моджахедов, или студентов в лаптях, не согласованного с партнерами по НАТО, и заканчивая недавней историей с союзом американцев, англичан и австралийцев, когда кинули французов, хотя европейцы вроде поддерживают Францию.
Это все свидетельствует о том, что сами проблемы в НАТО огромные, куда там еще Украина, это смешно. Им брать Украину — это значит рисковать возможной военной ситуацией с Россией, они в страшном сне только могут подумать, что какие-то российские вооруженные силы будут разбираться с ними уже, с французами, итальянцами и т.д. Все это вообще невозможно, этого ничего не будет, это ясно.
- Было еще одно громкое событие, которое удивительным образом совпало по времени с визитом Зеленского в ООН и случилось накануне принятия закона о деолигархизации. Это покушение на первого помощника Владимира Зеленского Сергея Шефира, сам Владимир Зеленский, выступая на заседании Ассамблеи, сообщил, что это плата за реформы на Украине. По вашему мнению, что это было?
— Я обычно не комментирую такие вещи, потому что для этого надо обладать информацией, которой у меня нет. Но все, что я вижу, все производит впечатление чего-то очень искусственного, очень ненастоящего. Поэтому что тут комментировать? То, что президент сказал «плата за реформы», без всякого расследования, это скорее говорит о том, что он понимает, что тут дело совсем не в реформах. И то, что мы знаем о роли, месте Шефира в этой всей конфигурации власти, чем он занимался и т.д., то, как мне кажется, что если это действительно не инсценировка, что исключить тоже нельзя, то это, возможно, какие-то пугалки со стороны ущемленных по бизнес-интересам. Больше я добавить к этому ничего не могу.
- Вы в предыдущих интервью говорили о том, что американцы пришли к выводу, что пора менять Зеленского на что-то более вменяемое, к примеру, на Разумкова. Насколько велика вероятность того, что Дмитрий Разумков станет следующим президентом Украины?
— Я бы сказал, что она не нулевая, но говорить, какая вероятность, я сейчас не рискну. Я людей всегда предупреждаю, что все ссылки на то, что сейчас нет никакого рейтинга у Разумкова, — это не значит, что этот рейтинг не может появиться через два месяца, после того как он выйдет из этой партии и объявит о создании своей партии.
- Выстоит он в этом противостоянии с Офисом президента. Его нынешняя отставка с этого поста — это дело времени или все-таки он останется спикером?
— Я не знаю ответа на этот вопрос, но я могу процитировать очень компетентного человека, которому я его задал. На что он сказал так — если бюджет будет, Разумкова снимут. Весь вопрос в бюджете.
- Соберут ли денег на голоса за его отставку?
— Большинство этих деятелей от «Слуги народа» — это люди безыдейные. То есть у них есть идеи, но они исключительно ограниченные денежными знаками, и если они получат эти знаки, они поменяют. И еще неизвестно, хорошо это для Зеленского или нет.