- Виталий Товиевич, президент РФ Владимир Путин в интервью телеканалу «Россия 1», посвященном украинской тематике, выразил обеспокоенность в связи с планами Украины по вхождению в НАТО. Президент упомянул в этом контексте «красные линии» для РФ. Как думаете, подобное заявление было сделано в преддверии саммита НАТО, потому что Путин, возможно, догадывается о возможном обсуждении этой темы, или это некое повышение ставок в преддверии встречи с президентом США Джо Байденом?
— И то и другое — понятное дело. Интервью это заранее не объявлялось, не планировалось, не анонсировалось телеканалом «Россия 1». Сидели они в каких-то куртках, я даже не понял где — то ли на Хуторе Роза, то ли еще где. Но в общем, коль скоро это интервью на международную тему так или иначе, коль скоро оно касается российско-американских отношений и вообще отношений с Западом, то понятное дело, что оно приурочено и к саммиту НАТО, и к встрече с Байденом в Женеве.
Так что это все очевидно — просто так интервью разбрасывается президент [Украины Владимир] Зеленский, а более серьезные люди просто так интервью не раздают, тем более с такими жесткими оценками.
- Недавно также была опубликована статья бывшего спецпомощника президента США Рональда Рейгана Дугласа Бэндоу, который призвал Белый дом пообещать не предоставлять членство в НАТО ни Грузии, ни Украине, так как, прежде всего, по его словам, это в интересах самих же США, а во-вторых, может стать полезным аргументом в переговорах с Россией. Как думаете, прислушается ли однажды Вашингтон к такому совету?
— Это было ясно без всяких слов дополнительных, но Путин еще раз сказал о его отношении и отношении Москвы к планам принять Украину в НАТО. И он не упоминал, но понятно, что это автоматически касается и Грузии.
Если не брать военный аспект — подлетное время для ракет и т.д., то совершенно очевидно, что всегда так было, есть и в этом смысле ничего не изменилось — большие державы, да даже и малые, имеют всегда особые интересы относительно прилегающих к их границам территорий. А тем более это касается таких больших государств, как Россия, и тем более в ситуации противостояния и конфликта с Западом. Это усугубляет то, что на Украине живут русские люди, оказавшиеся там не по своей воле, а в результате распада Советского Союза, и т.д.
Так вот, даже не вдаваясь в детали, ясно было раньше, а сейчас Путин подчеркнул, что действительно, во-первых, он не верит в то, что планы включения Украины и Грузии в НАТО ликвидированы, хотя такие слова и звучат от некоторых западных политиков, а во-вторых, что действительно они являются, как модно выражаться, «красной линией» по сумме показателей, включая военный фактор. Видимо, на нем Путин акцентировал внимание потому, что на Западе понимают, прежде всего, такие аргументы, так как судьба русских на Украине Запад абсолютно не волнует, а вот когда наши ракеты поднимутся в небо, то все-таки некоторое прозрение наступает.
- Когда Путин говорил о подлетном времени для ракет, он в качестве иллюстрации предложил США представить российские военные базы где-нибудь под боком — в Канаде или Мексике. Может ли Россия при необходимости двигаться в эту сторону?
— Возможности России здесь ограниченны, все-таки Россия — не Советский Союз. То, что сказал Путин, — это, скорее, такой пример для самых непонятливых из американских политиков и журналистов. Ни на юге Канады, ни на севере Мексики Россия не имеет возможности разместить свои вооружения. Наверное, возможно размещение их на Кубе при нынешних отношениях российско-кубинских, но тоже думаю, что здесь не все так просто обстоит, как можно представить, ссылаясь на, опять же, советские времена, когда ракеты были размещены.
Но вооружения с тех пор сильно усовершенствовались, особенно российские. У России есть возможность стремительно сократить время ответного или превентивного удара для ракет, которые в этом случае будут нацелены непосредственно на территорию Соединенных Штатов Америки.
- Будет ли в этом контексте обсуждаться на встрече или саммите Беларусь? На днях как раз генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сказал, что страны — члены Альянса серьезно обеспокоены тесным взаимодействием между Путиным и президентом Белоруссии Александром Лукашенко.
— Вот мы сейчас говорили о «красной линии» под названием «Планы принятия Украины и Грузии в НАТО». Вторая «красная линия», о которой я тоже много говорил в последнее время, — это невмешательство стран Запада во внутренние дела самой России, прежде всего, но и невмешательство в дела союзников России на постсоветском пространстве, которые окружают Россию, также является одним из национальных интересов нашей страны. Путин скажет, что вмешательство во внутренние дела этих стран, тем более связанное с попытками изменить государственный строй, руководство — не важно, хорошее или плохое, поддержкой оппозиционных движений, которые нацелены на борьбу на улицах и площадях с применением насилия, — это тоже неприемлемо. И в первую очередь это относится к Белоруссии.
И понятное дело, что Путин понимает, что Байден не скажет — «мы не будем вмешиваться», он скажет — «у нас демократия, мы помогаем демократическому движению», и он не даст обещания не вмешиваться. Но надо думать, что конкретно по отношению к Белоруссии Путин скажет: если все это будет продолжаться конкретно в этой стране с такой активностью и такой интенсивностью в этом направлении, то мы вынуждены будем вместе с Минском заключить договор, соглашение о размещении на территории Белоруссии российской военной базы, что, кстати, отчасти решает проблему с этим подлетным временем ответным.
— Теоретически да. Но теоретически понятно: не важно, какова там сила оппозиции, понятно, что она не может сместить Лукашенко в одночасье, но при поддержке Запада достаточно значительна для того, чтобы попытаться это сделать, если не будет поддержки России, что, собственно, летом прошлого года и произошло. Не исключено, что Лукашенко рухнул бы. В этом смысле ясное дело, что и сам Лукашенко и Белоруссия с большей частью населения должны понимать, что гарантированное обеспечение безопасности Белоруссии со стороны России Москва может обеспечить только в том случае, если это будет не Союзное государство, а фактически единое государство.
Но Лукашенко, как известно, фигура загадочная во многом, и как себя он поведет, когда опасность миновала, а она миновала, предсказать трудно. Мы уже видим, что вроде бы идет опять отматывание назад. Сколь долго будет вести такую двусмысленную игру Лукашенко, трудно сказать. Пока Путин президент, это зависит от того, что думает он сам. А он говорит правильные, но общие слова, не давая конкретики и не предлагая Лукашенко, публично по крайней мере, вариант создания единого государства или стремительного движения к этому государству.
Так что, отвечая на ваш вопрос, теоретически — да и практически вроде как да, но вот дальше Лукашенко опять отматывает назад, а Путин ему это позволяет. Надо спрашивать у них в лоб конкретно, если они ответят, а они не ответят.
- Еще одна важная для России тема — «Северный поток – 2». На ваш взгляд, как стоит расценивать решение Байдена по «СП-2»: он смирился и дает проекту зеленый свет или это хитрый ход, чтобы в нужный момент восстановить санкции?
— Вот вы второй вопрос задавали, когда упоминали статью, я об этом в целом сказал, но напрямую на ваш вопрос не ответил — сейчас отвечу вместе с «Северным потоком». Всем ясно, что силы США ослабли — гегемон не получается в полной мере, но лидерство над миром они никому отдавать не хотят. Мешают этому в первую очередь Россия и Китай, которые не подчиняются тому, что хотят США. Соответственно, если Россия и Китай подчинятся или хотя бы одна из этих стран, то ясное дело, что гегемония США восстановится.
Заставить Россию, по крайней мере при Путине с его вооружениями, не удается. Следовательно, нужно попытаться ее либо обмануть, либо подкупить. Обмануть — это «мы понимаем ваши интересы, вашу независимость и будем это учитывать». А подкупить — это как раз то, что Бэндоу предлагает: давайте Байден приедет и скажет: «Владимир Владимирович, обещаем вам, что Украину и Грузию мы в НАТО не примем, вы же этого не хотите, видите, дали достроить "Северный поток – 2" и не будем дальше вводить санкции, будем дальше развивать сотрудничество». Это подкуп.
Именно с этой целью выдвигается инициатива. Не потому, что американцы вдруг решили: «что-то мы несправедливо так действуем, наступаем на национальные интересы России, пускай Байден приедет и скажет, что будет действовать справедливо». Нет, конечно, это подкуп.
Все американские военные, которые пишут всякие письма и делают предложения, говорят о том, что у России такое оружие, которое непоправимый урон нанесет США, не дав им выиграть войну ни локальную, ни тем более глобальную. Поэтому это нужно учитывать и проводить более реалистичную политику, делая уступки.
- Путин понимает, что это подкуп?
— Конечно, Путин слишком давно в политике, мировой в том числе, и на высшем посту, чтобы на такие примитивные уловки вестись. Вот обратите внимание, последнее интервью Путина растаскивают на разные цитаты, но никто не обратил внимания на то, что он сказал по поводу разговора Зеленского с Байденом.
Когда американцы опровергли слова Зеленского о том, что американцы выступили за вступление Украины в НАТО, многие наши эксперты начали говорить: вот видите, Зеленский опять соврал, они выдают желаемое за действительное, Байден ничего ему не обещал! Да, действительно, украинцы, как правило, так и действуют, но Путин сказал прямо противоположное тому, что говорили все. Он сказал: а я не верю, что этого не было на самом деле, я не могу исключить, что Байден сказал конкретно Зеленскому, что мы готовы вас принять и будем очень усиленно уламывать европейских партнеров.
То есть он не обрадовался тому, что Зеленский вроде бы соврал, а сказал: нет, а кто вас знает, в первую очередь американцев? То, что Зеленский проболтался, — это другой вопрос, а планы принятия Украины в НАТО не запрятаны в архив, я в это не верю! Это тот редкий случай, когда Путин фактически дал прямо противоположную оценку тому, о чем все говорили совершенно в другом плане, и это показывает реалистичность его мышления.
Эксперты сняли верхний слой, а Путин заглянул глубже и показал себя как реалистически думающего политика: вы не верите украинцам? Правильно делаете, что не верите, и я не верю, но вы почему-то поверили американцам, а зря. Я и им не верю.