Открывая встречу, главный редактор Украины.ру Искандер Хисамов отметил, что вопрос денацификации Украины стоит остро и в этом может большую роль сыграть наследие убитого в 2015 году в Киеве известного писателя и публициста Олеся Бузины. По сути, Бузина боролся с идеей национализма задолго до победы Майдана.
По словам Хисамова, Олесь Бузина был и символом, и жертвой борьбы с нацизмом. В 2015 году нарождавшийся нацизм поднимал голову на Украине и был развёрнут террор против многих деятелей культуры, медиапространства.
«Вот Олесь был, наверное, самой главной, самой символической жертвой этого террора», — сказал главред Украины.ру. Он добавил, что, вспоминая Олеся, нужно помнить о тех негативных процессах, которые продолжаются на Украине по сей день, и сообща думать над тем, что с этим делать.
«Вопрос, который ставится сейчас особенно остро и уже, наверное, ребром, — это денацификация Украины. Как сделать так, чтобы в этой родной нам, близкой стране не происходили те вещи, которые опасны для всего человечества, и в первую очередь для России», — сказал Хисамов.
Многим давал надежду
Олесь Бузина — символ борьбы не просто с неонацизмом, а вообще с украинским националистическим мифом, отметил принимавший участие в конференции политолог Алексей Кочетков. По его словам, книги Бузины, которые выходили задолго до переворота 2014 года, выходили в нулевых годах, уже тогда «очень многих раздражали, но и многим давали оптимизм и надежду…».
Кочетков отметил, что они с Бузиной не раз говорили о том, через какие испытания предстоит пройти на пути к победе над «мороком украинства».
Он добавил: «Я считаю, отчасти Олесь собой пожертвовал, сознательно или несознательно, чтобы мы увидели опасность того явления, с которым столкнулись, — вот этого явления украинского националистического мифа, который очень быстро перестраивает нормальных, казалось бы, людей, превращает их в каких-то зомби, мутантов, манкуртов…»
Журналист и политический эксперт Елена Маркосян подчеркнула, что Бузина очень точно «показал бесчеловечность и бесперспективность нацизма — потому-то его и избрала в качестве сакральной жертвы фашиствующая власть».
Убили за яркость и ярость
Искандер Хисамов напомнил, что многие политические противники — те, кто потом и «нажал на курок», — они обвиняли Бузину в том, что тот писал тексты как бы «неправедные и неправильные», что Тарас Шевченко был не такой, каким показал его Бузина, что история Украины-Руси в его изложении неправдива и неправильна. Многие обвиняли автора в эпатажности и в неточностях.
В связи с этим Хисамов рассказал о своём разговоре с бывшим министром образования и науки Украины Дмитрием Табачником, историком, человеком очень эрудированным. И Табачник тогда сказал, что в книгах Бузины он не нашёл ни одной фактологической ошибки.
Бузина был дотошным историком, но — со своей яростной идеологической позицией. И именно эти его яркость и ярость сделали его неприемлемым для тех, кого мы сейчас именуем «нациками» и «бандеровцами» — и совершенно справедливо именуем, констатировал Хисамов.
С этим согласился экс-депутат Верховной Рады Вадим Колесниченко, отметивший, что Олесь Бузина, с которым он был знаком давно, запомнился ему своей скрупулёзностью и приверженностью фактам.
Он рассказал, что уже после событий 2014 года встречался с Бузиной на телеэфирах в Москве и убеждал его, что нельзя возвращаться в Украину: «Там людей убивают». Но Олесь отвечал, что он борется без оружия, что он писатель, он просто говорит — за это нельзя убивать. Но его убили — публично, демонстративно, это была демонстрация ненависти к любой иной точке зрения, отметил политик. Он добавил: за это преступление до сих пор не хотят наказать, убийцы на свободе — «и они героями украинскими являются».
По словам Колесниченко, Бузина был одним из тех, кого нацисты реально боялись, они не могли победить его в дискуссии. Потому и убили — за правду.
Запугать несогласных
Вадим Колесниченко отметил, что у него нет ответа на вопрос, удастся ли денацифицировать Украину. По его мнению, эта страна в своём нынешнем виде без идеи нацизма, без борьбы со всем русским, без уничтожения несогласных — существовать просто не может.
Террор будет продолжаться. А убийство Олеся Бузины стало отправной точкой этого террора, отметил журналист Павел Волков, который и сам более года провёл в СИЗО, но был оправдан судом. По его словам, цель такого террора понятна: это запугивание всех инакомыслящих. Не только убийство Бузины, но и события 2 мая в Одессе, например.
Всех, кто и после этого пытался подать голос, репрессировали разными способами: от заключения до остракизма и увольнений с работы. При Порошенко это было в порядке вещей. Надеялись на Зеленского, но ошиблись, отметил журналист, добавив, что сейчас идёт новая волна преследований несогласных. А убийства мирных людей в Донбассе? «Это события того же порядка, тот же самый террор», — констатировал Волков.
Хисамов в связи с этим подчеркнул, что все действия украинской власти ведут к тому, чтобы установить единомыслие в стране, — «поскольку их идеология слаба и не выдерживает конкуренции в открытой дискуссии».
Убивать или вытеснять
Такие процессы можно наблюдать не только на Украине, отметил секретарь Союза журналистов России Тимур Шафир. По его словам, то же самое происходит, например, в странах Балтии, откуда поступательно вытесняют русские СМИ.
В Украине тоже борются со словом. Можно убивать носителей слова, как убили Бузину, а можно вытеснять СМИ и журналистов, общественных деятелей из пространства страны. Русский язык на Украине не убить, но вытеснить людей, которые говорят на этом языке, и говорят не то, что нравится власти, — задача осуществимая, это и происходит, отметил Шафир.
Хисамов в связи с этим напомнил об известных высказываниях главы МВД Украины Арсена Авакова и пресс-секретаря президента Украины Мендель об «украинском русском»: похоже, они понимают, что проигрывают схватку с русским языком, и пытаются его «присвоить».
Шафир на это заметил, что, по его мнению, «они сделали это, переломив себя, они вынуждены были это признать, но сама тенденция остаётся: говорят — да, мы будем использовать русский язык, ключевое слово здесь — "мы"».
Конкретика террора
Преследуют за слово достаточно жёстко. Павел Волков по просьбе ведущего рассказал о своих злоключениях. По его словам, сейчас уже можно сказать, что всё закончилось благополучно, но ранее «вменяли две статьи, терроризм и посягательство на территориальную целостность страны, а это до 15 лет тюрьмы». Год в СИЗО, затем — спасибо адвокатам и международным правозащитникам — оправдание. Судьи разобрались — доказательств нет, «не можем же мы карать за недостаточный патриотизм».
Но это единичный пример. Участники дискуссии вспомнили и о других делах, о других преследуемых — Кирилле Вышинском, Дмитрии Васильце, Светлане Пикта…
Кто-то уехал, кто-то остаётся на Украине. А там, по словам Алексея Кочеткова, никуда не делся «эскадрон смерти» С14… Политолог подчеркнул, что преследуют не только журналистов, не только общественных деятелей, преследуют и простых граждан, имевших неосторожность сделать «неправильный» пост или комментарий в соцсетях.
Бессудные расправы
Неспособность воспринимать другую точку зрения наиболее ярко проявляется в войне в Донбассе, отметил Искандер Хисамов. И предоставил слово председателю Общественной палаты самопровозглашённой ДНР Александру Кофману.
Политик рассказал, что был знаком с Олесем Бузиной с 2013 года: «Уже собирался Майдан, а мы собирали силы, которые против Майдана».
Сравнил Бузину с Эрнстом Тельманом, подчеркнув: даже в нацистской Германии Тельмана не осмелились убить сразу, бессудно — его арестовали в 1934-м, а расстреляли в Бухенвальде через 10 лет, в 1944-м.
«До этого по отношению к своим оппозиционерам Германия пыталась поддерживать хотя бы видимость какой-то законности», — рассказал Кофман. Он продолжил: «На Украине нет даже этого», есть просто бессудные расправы над неугодными. Это не только убийство Бузины, это и сожжение людей 2 мая в Одессе, и, конечно, «это десятки тысяч жителей Донбасса, которые тоже пострадали за свои убеждения».
Что касается Донбасса, то, по словам политика, ситуация в последнее время серьёзно обострилась: гибнут мирные люди, «зона обстрелов неумолимо приближается»…
Кофман из всего этого сделал такой вывод: денацификация Украины, да и любой другой страны, «невозможна без силовых методов». Денацификацию следует проводить так, как это было сделано с Германией, другого пути не вижу, заявил он.
Хисамов на это заметил, что есть и другой пример денацификации: это Финляндия, где в своё время поняли, что от СССР никуда не деться, жить придётся рядом, и сами сделали свою страну приемлемым соседом — «может быть, у Украины тоже есть шанс?».
За «Воскрешение Малороссии»
О первых обстрелах Донбасса вспомнила и доктор политических наук, профессор кафедры истории и философии РЭУ им. Г.В. Плеханова Татьяна Мармазова. Она рассказала, что дружила с Олесем Бузиной с давних довоенных времён, с тех пор как пригласила его читать лекции в историко-политологической школе.
«Когда начались обстрелы и мы все искали, где у нас несущие стены, потому что были попадания и в общежития, были попадания в корпуса… он (Бузина) звонил через каждый день: "Таня, уезжай…" За всех нас переживал», — рассказала Мармазова.
По её словам, Бузина «себя считал малороссом», и его пятая книга была — «Воскрешение Малороссии». Считал, что без Малороссии не было бы ни России, ни Советского Союза.
«Я глубоко убеждена: его убили за "Воскрешение Малороссии"», — сказала Мармазова, добавив, что этими двумя словами — «воскрешение Малороссии» — Бузина «перечеркнул потуги тех идеологов, которые сначала создавали идеологический концепт "Украина не Россия", затем это был концепт "Украина — это анти-Россия", а теперь… это уже концепт "Украина вместо России"».
«Мягкой денацификации не будет»
По словам Татьяны Мармазовой, сейчас надо думать над тем, что делать с молодёжью, которой на Украине вполне успешно промывают мозги, которая уже не знает своих исторических истоков. «То, что происходит сегодня на Украине, это страшно, и Олесь предупреждал об этом», — сказала она.
С этим согласился Кофман, заявивший, что, по его мнению, сейчас «ни о какой реинтеграции (Донбасса. — Ред.) в Украину речь уже, естественно, не идёт». Он отметил, что только «для того, чтобы освободить нашу землю от мин… потребуется 30-40 лет…», а для освобождения от пустивших корни по всей Украине нацистов потребуется ещё больше времени.
Вадим Колесниченко добавил, что действительно на Украине работает уникальная машина по промыванию мозгов, которую помогли выстроить американцы, — «и люди стали меняться». Лидеров либо убили, либо посадили, либо изгнали из страны, а детей уже учат по-новому, действуют новые программы, отметил политик, сделав вывод: мягкой денацификации не будет.
По мнению Колесниченко, непризнанные республики Донбасса должны вести активную гуманитарную политику, и в этом им должна помогать Россия.
«Долго терпеть не будут»
О перспективах гуманитарного влияния рассказала пресс-секретарь Россотрудничества Надана Фридрихсон. Она отметила, что «Зеленский перевыполнил план Порошенко по русофобии», введя санкции против Русского дома в Киеве. Санкции ввели только за то, что на одном из мероприятий Россотрудничества Шевченко был назван русско-украинским поэтом.
По её словам, многие люди на Украине не поддерживают радикальных националистов, но политика страха и террора приносит свои плоды, люди просто боятся высказывать своё мнение. Так, некоторые гости из Киева, давшие согласие на участие в конференции, в последний момент от этого отказались. Один из них пояснил: «Поймите нас, мы живём в сложных обстоятельствах, и эти обстоятельства сейчас изменились».
«То, что Украина оказалась в этой точке, это печально. И в России любой человек, у которого есть сердце, сочувствует украинцам. Но мы понимаем, что дальше так продолжаться не может», — сказала представитель Россотрудничества, добавив, что эти страх и террор рано или поздно, но приведут к тому, что нынешние власти Украины «получат не Майдан, а настоящее восстание». По её мнению, «невозможно столько унижать нацию», и украинцы долго терпеть этого не будут.