- Александр Глебович, положительное отношение к России нового лидера ХДС Армина Лашета заставляет вспомнить Дональда Трампа, которого из-за его положительно-прагматичной позиции в отношении России и Путина стали травить и обвинять в том, что он «агент Кремля». Не начнется ли такой же травли возможного будущего канцлера Германии?
— Уже начинается. Еще не травля, но уже ведущие газеты Германии либеральной направленности написали, что господин Лашет должен четко и определенно высказаться по вопросам внешней политики. Сейчас они ему будут все припоминать: и о том, что надо с Башаром Асадом говорить, и о том, что лидер ХДС поддерживал «Северный поток — 2».
Он не Меркель, которая в политике руководствуется либеральными ценностями. Он — человек прагматического склада, поэтому предложит во взаимоотношениях исходить из общих интересов.
- На Украине многие в ужасе от перспективы, что уже осенью Лашет может стать новым канцлером, сменив Меркель. Они видят в этом «зраду». Полагают, что Германия даже может отказаться от санкционной политики в отношении России. Вспоминают, например, что он в марте 2014 года в разгар событий в Крыму и на Юго-Востоке Украины выступил против «антипутинского популизма». Можете объяснить: почему Лашет занимает такую благожелательную позицию в отношении России?
— Тут много объяснений. Просто он не хотел становиться на позиции «идеологов». В 2014 году, когда все стали обвинять Россию, как здесь говорят, в «аннексии» Крыма, то в Германии началась охота на ведьм, в том числе и на меня, на Шредера и на других людей, которые придерживаются позиции, что надо дружить с Россией. Против нас была организована травля.
И вот тогда Лашет был одним из немногих людей, который сказал, что не нужно заниматься "антипутинским популизмом". Там было так: чем больше ты бьешь по Путину и России, тем больше ты герой. Люди просто состязались в том, кто сильнее плюнет в Россию. Лашет же этому противостоял. Он, например, не отказывался выступать на российско-германском форуме «Петербургский диалог». Многие политики боятся приходить на такие мероприятия из-за того, что их начнут связывать с Россией.
- Я знаю, что вы лично знакомы с Лашетом…
— Да, когда он в нулевые был еще министром по интеграции в земле Северный Рейн — Вестфалия, я тогда был в его команде. Мы тогда занимались вопросами интеграции эмигрантов в Германии. Я ему тогда советовал, как лучше всего работать с российской диаспорой. Мы сотрудничали недолго, он тогда пошел вверх — стал премьером этой федеральной земли.
- Что вам тогда бросилось в глаза — какие его личные качества?
— Казалось бы, он провинциал — живет в Аахене, но это очень воспитанный и толерантный человек. При этом интересуется другими культурами. Он с уважением относился и к русским, и к туркам. Он находил общий язык с разными диаспорами. Мне это импонировало. Я просто знаю других политиков, которые смотрят на иностранцев свысока и поучают их либеральным ценностям.
- То есть Лашет — это человек, который настроен на конструктив и на поиск компромисса?
— Точнее так — это человек, который понимает, что мир устроен не банально, он не такой, каким хотят его видеть многие политики тут, на Западе.
Главная проблема мира, в котором мы с вами живем, в том, что мы на Западе считаем, что у нас самая лучшая цивилизация. Это как в свое время Pax Romana, которая считала, что у нее самая лучшая цивилизация, право, правление, образование, медицина и так далее.
Но дело в том, что существовали и другие народы, но на них римлянам было наплевать. Они разговаривали с ними, как с варварами. То же самое происходит и сейчас, просто более в современном духе. Запад считает, что лучше всего то, что придумали западные люди, потому что демократия делает человека свободным.
На Западе считают, что в России, в Китае, в Иране, в арабском мире, в Африке люди не свободны. Поэтому на них смотрят с презрением, их постоянно поучают и пытаются встроить в Западный мир. Запад считает, что это его миссия сделать мир свободным и либеральным по западному образцу. Другие народы всему этому сопротивляются.
И вот Лашет не будет заниматься этим идеологическим просвещением. Он понимает, что мир все-таки должен быть разным.
- Правильно ли я понимаю, что в том случае, если Лашет станет канцлером, то у «Северного потока — 2» в Германии проблем больше не будет?
— Да, Лашет за «Северный поток — 2». Немецкое правительство за газопровод и не уступит давлению Америки. Осталось достроить буквально несколько десятков километров. Но против газопровода выступает Партия зеленых, они против использования газа. Они играют на стороне Америки.
И тут вот что опасно: сейчас снова идет слияние экологов с правозащитниками. Поэтому дело Навального сейчас будет очень будоражить отношения Германии и России. Все — и ЕС, и министр иностранных дел Германии, и американцы — требуют его освобождения, говоря, что в России появился новый политический заключенный. Где бы только не появилось российское руководство, им сразу же будут говорить о Навальном. Россия же в ответ будет возражать: он занимался незаконными делами. Раз так, то его надо наказать. В Германии же все эти подробности не интересуют никого. В Навальном видят жертву «путинского режима». Всё это будет длиться долго и мучительно.
Все это может опять помешать процессу сближения Германии и России. Но я надеюсь, что проблему Навального можно будет решить так же, как в свое время решили проблему Ходорковского, чтобы она не отравляла атмосферу сотрудничества.
«Северный поток —2» уже, я уверен почти на 100%, никто и ничто не остановит, но для реализации разного рода проектов нужна хорошая атмосфера.
- Найдет ли Лашет, который настроен благожелательно к России, общий язык с Байденом, который настроен к ней, мягко говоря, неблагожелательно?
— Лашет выступает за трансатлантическое сотрудничество, иначе он не сделал бы здесь карьеру. В Германии те, кто имеет критический взгляд на Америку, карьеры не делает. Их никуда не пускают.
Лашет сначала должен стать канцлером, а сейчас есть и другие кандидаты на этот пост: тут и от зеленых, и от Баварии, и от социал-демократов.
Германия всегда была союзницей Америки и подчинялась ей в вопросах безопасности, но в то же время немецкие руководители в других вопросах возражали американцам: как Меркель по «Северному потоку-2» или Шредер, который переругался с Бушем по вопросу войны с Ираком, против которой он был.
- Какой будет позиция Лашета по вопросу урегулирования в Донбассе? Он продолжит линию Меркель по поддержке Украины?
— Позиция Меркель не была на все 100% за Украину. Это Украина так думала. Германия стоит на позиции, что Украина — жертва. Но в то же время Германия понимает, что у Украины большая доля вины. Что процесс в нормандском и минском форматах дальше не движется. Украинской стороне это говорят в открытую. Так что тут никаких изменений не произойдет.
Нормандский формат себя исчерпал, так как Германия и Франция не могли заставить Украину и Россию пойти на нужный компромисс. Россия всегда будет защищать Донбасс, а Украина не хочет дать Донбассу автономию. Ничего не может измениться. Ситуация будет как в Приднестровье. ДНР и ЛНР все дальше отходят от Украины. Видимо, дальше будут приниматься другие решения.