Шестого января сторонники действующего президента США Дональда Трампа в Вашингтоне устроили массовые беспорядки. Они ворвались в здание Капитолия, произошли столкновения с полицией. Четверо протестующих и один полицейский погибли.
В итоге Байдена все же утвердили президентом США, а Трамп позднее осудил действия протестующих и пообещал, что они заплатят за нарушение закона. Часть участвовавших в штурме Капитолия людей уже арестовали.
Впоследствии конгрессмены от Демократической партии обвинили действующего главу государства в подстрекательстве и начали против него процедуру импичмента.
- Алексей Константинович, о чем, на ваш взгляд, говорит проявление таких почти беспрецедентных и сравнительно агрессивных действий в «столице мировой демократии»?
— Это говорит о глубоком расколе американского общества: как минимум часть из тех людей, которые штурмовали Капитолий, выражала негодование в связи с официальными результатами выборов, в которые они не верят, поскольку исходят из того, что выборы были фальсифицированы.
Еще одна часть участников штурма, судя по всему, играла роль провокаторов: есть информация, что там были представители группировки «Антифа» и других групп, которые в свое время отметились выступлениями против Трампа, в частности во время протестов и погромов летом прошлого года, связанных с расовым конфликтом в Соединенных Штатах.
— Совершенно очевидно, что Трамп не возглавлял этих людей. Также очевидно, что протест назревал давно: мы видели в ряде городов Соединенных Штатов выступления противников результатов выборов.
- Но что все-таки представлял собой штурм Капитолия: стихийную акцию противников результатов выборов или спланированную провокацию в отношении Трампа?
— Акция явно была стихийной, но я не исключаю, что эта демонстрация у стен Капитолия была использована противниками Трампа для того, чтобы его политически похоронить. Там есть несколько странных моментов, когда на видеокадрах видно, как полиция открывает заслоны и пропускает демонстрантов на территорию Капитолия. Кроме того, есть информация о том, что начальник охраны пять раз обращался с просьбой ввести Национальную гвардию на территорию Конгресса США и пять раз ему было в этом отказано.
То есть если бы в Соединенных Штатах проводилось объективное расследование, которого не будет, то обнаружили бы целый ряд весьма странных обстоятельств, которые показывают, что вся эта история со штурмом Капитолия гораздо более сложная, чем ее сейчас пытаются представить в Соединенных Штатах.
- Если объективного расследования не будет, будет ли какой-то показательный процесс против Трампа, учитывая намерения демократов отстранить его от власти? Или это все спустят потом на тормозах?
— Сейчас пытаются устроить импичмент Трампу. Трудно предсказать, удастся ли это сделать. Да, демократы имеют большинство в Палате представителей, и там они проголосуют за импичмент. Но все упирается в Сенат, где половина голосов — у республиканцев. Кроме того, вице-президент Соединенных Штатов Майкл Пенс отказался играть в эту игру против Трампа, то есть он не будет выступать за импичмент.
При этом лидер республиканского большинства Митч Макконнелл — весьма прожженный политик — хочет использовать процедуру импичмента для того, чтобы исторгнуть Трампа из Республиканской партии. Он относится к тому крылу республиканцев, которые не хотят видеть Трампа в качестве политического лидера республиканцев, и он уже сделал заявление, что Трамп совершил поступки, которые дают основания для импичмента. Это может побудить часть республиканцев проголосовать за импичмент Трампу.
- А известно ли вообще соотношение сторонников и противников Трампа внутри Республиканской партии?
— Дело в том, что ситуация достаточно быстро меняется. До штурма Капитолия очень многие члены Республиканской партии — и конгрессмены, и сенаторы — поддерживали Трампа. Известно, что 20 штатов США, во главе которых стоят республиканцы, обратились с иском в Верховный суд с тем, чтобы пересмотреть результаты голосования в тех штатах, где, по мнению республиканцев, были допущены нарушения при подсчете голосов. Это показывает, что у Трампа была большая поддержка.
Она до известной степени сохраняется: у него есть по-прежнему ядро в Республиканской партии, которое стоит на его стороне. Но штурм Капитолия был использован для демонизации Трампа, и ряд республиканцев дали слабину: они стали отказываться от поддержки Трампа. Вместе с тем, несмотря на всю эту ситуацию после штурма Капитолия, только 10 республиканцев проголосовали в палате представителей за импичмент, а 193 — против. Это менее 5%. И это логично: республиканцы очень сильно себя дискредитируют, если будут сдавать собственных президентов. Ценность этой партии и ее политическая надежность будут сильно подорваны в глазах избирателей. Все-таки за Трампа проголосовали 74 миллиона человек.
Если сейчас от Трампа начнут отказываться конгрессмены и сенаторы, я не исключаю, что, во-первых, это вызовет большое недовольство у республиканской базы, как это называют в Соединенных Штатах, то есть у основной массы республиканских избирателей, и, во-вторых, конечно, это ослабит позиции всей партии, потому что покажет, что она расколота, поддалась давлению демократов и признает свою вину за то, что произошло у Капитолия.
- Что тогда грозит Республиканской партии в случае импичмента Трампу?
— Думаю, в этом случае демократы начнут добивать Республиканскую партию. Если республиканцы проявят слабость и займутся Трампом, то затем уже займутся ими самими. Если удастся импичмент, это усилит позиции демократов, это даст им моральное право политически и, возможно, юридически преследовать тех республиканцев, которые Трампа поддерживали. Это усилит охоту на ведьм, а Соединенные Штаты вообще склонны к охоте на ведьм, к репрессивным действиям против инакомыслящих. И республиканцы от этого только проиграют.
— Не думаю. Озвучивался раньше катастрофический сценарий, будто в США начнется гражданская война. Она не началась. Да, конфликты, да, штурм Капитолия, но это не гражданская война. Гражданская война предполагает наличие двух противостоящих станов с очень высокой мотивацией, с абсолютно разной идеологией, разными целями. В Соединенных Штатах есть, конечно, серьезные элементы для гражданского конфликта, но все же сейчас речь идет об отношении к личности — к Дональду Трампу, а это вряд ли может стать основой для широкой гражданской конфронтации. Хотя раскол — беспрецедентный, это так. Потом были разговоры о том, что США чуть ли не развалятся на две части, — это тоже не имеет оснований.
Поэтому не думаю, что Республиканская партия погибнет, хотя верно и то, что радикальные либералы в США рассуждают, что республиканцев надо заставить заплатить цену за Трампа и вообще похоронить их как партию. Но надо все-таки учитывать, что как у Демократической, так и у Республиканской партии очень глубокие корни в американском обществе, эти две партии являются главными формами политической организации американских избирателей. Есть и другие партии и группы, например зеленые, но все же сравниться с демократами и республиканцами не может никто.
Поэтому максимум, чем рискуют, на мой взгляд, республиканцы, — это утратой лидера в лице Трампа и отсутствием новых лидеров — ярких, убедительных, что приведет к длительному периоду застоя, который не позволит республиканцам играть существенную роль. Но вместе с тем надо видеть, что у демократов преимущество над республиканцами всего в пять голосов в Палате представителей. То есть демократы проиграли на последних выборах: да, Байден «победил» Трампа, но республиканцы отняли у демократов целый ряд мест в Палате представителей. Это уже показывает, что партия далека от смерти. Республиканцы потеряли два места в Сенате, но у них все равно остается половина Сената — 50 человек. При таких исходных позициях я не вижу возможности смерти Республиканской партии.
— Не думаю, что Трамп будет создавать собственную партию. Он прекрасно понимает, что без подпорки в виде Республиканской партии у него перспективы нулевые. Кстати, в ходе выборов 2016 года, когда его не поддержали некоторые видные республиканцы, посчитав, что Трамп — случайная фигура, он уже принял решение, что, несмотря на оппозицию в Республиканской партии, он все равно будет опираться на нее. И это было правильное решение, потому что Республиканская партия имеет ячейки по всей стране, мощные организации, под ее контролем находится целый ряд штатов и крупных городов. Поэтому отказываться от такой критической силы для Трампа было бы смерти подобно.
И сегодня он говорит о создании движения за возрождение Америки, но не новой партии. Это другое. Общественное движение — это не партия, это широкая коалиция, призванная поддержать Трампа против «узурпаторов-демократов». И такое движение будет опираться, прежде всего, на республиканцев, но не только. Поскольку есть немало независимых избирателей, которым не нравятся Байден и [избранный вице-президент США] Камала Харрис, как и те ценности, которые они несут в американское общество. Поэтому Трамп говорит именно о создании движения за возрождение Америки под названием «Америка превыше всего». Но, повторяю, расставаться с Республиканской партией, если только она сама его не исторгнет, Трамп не будет.
- В одном из прошлых интервью вы говорили, что Байден будет традиционно, как и все новые президенты США, проводить политику, противоположную той, что проводил его предшественник. В частности, если, по мнению демократов, Трамп придерживался недостаточно жесткой политики в отношении России, то Байден, соответственно, усилит давление. И он уже анонсировал ряд назначений: в частности, на пост директора ЦРУ — экс-посла США в России Уильяма Бернса, а на должность замгоссекретаря — Викторию Нуланд. Что означают эти назначения экспертов по России?
— Они говорят о том, что во внешнеполитической сфере, в отличие от внутренней, Байден будет опираться на команду [экс-президента США Барака] Обамы. Фактически это такая администрация «Обама 2.0», но только теперь уже Байден играет роль не вице-президента, а президента. Ведь практически все люди, которые будут играть заметную роль в его администрации в сфере международной политики, — это выходцы из администрации Обамы. И Энтони Блинкен (может стать госсекретарем. — Ред.), и Джейк Салливан, который возглавит Совет национальной безопасности, и целый ряд ключевых заместителей госсекретаря, и кандидат на пост главы ЦРУ Уильям Бернс, который был послом Соединенных Штатов в Москве.
Сейчас атмосфера в Вашингтоне такова, что Бернсу в любом случае надо будет отыгрывать ту же партию, которую отыгрывают все остальные: это тема российского вмешательства, тема «российской агрессии», тема необходимости «сдерживания» России. Если он не будет отыгрывать эти позиции, то, я полагаю, он не сможет занять этот пост. Выраженная антироссийская позиция сейчас является необходимым условием для получения высокого назначения.
- А может ли Бернс играть роль «хорошего полицейского» в отношении России на фоне того же Блинкена, известного своими антироссийскими взглядами?
— Нет, он не может быть «хорошим полицейским», потому что у ЦРУ другие задачи. Вообще директор ЦРУ не является публичной фигурой в администрации; иногда он высказывается по каким-то вопросам, но вообще ЦРУ — это закрытая зона деятельности, а не открытая.
Госдепартамент отвечает за дипломатию, а ЦРУ по определению не может быть зоной активного сотрудничества, потому что это разведывательная служба, которая работает на ослабление противников Соединенных Штатов на мировой арене. А Байден называет Россию даже не противником, а врагом. Поэтому ждать, что Бернс будет противовесом неоконсерваторам в администрации Байдена, мне кажется, — это ждать слишком многого.
Другое дело, что у Бернса никогда не было репутации ястреба, и, возможно, на каких-то внутренних заседаниях в рамках Совета нацбезопасности он может проявлять себя как голос сдержанности, голос политического реализма. Но не в публичной политике.
Мы должны понимать, что отношение к Москве с тех пор, как Бернс был послом, сильно ухудшилось, и сейчас любой человек, который будет выступать за какое-то изменение подхода, будет вступать с диссонанс с общей тональностью. Есть, конечно, некоторые сферы, в которых есть взаимодействие, в частности борьба с террористическими актами, — здесь происходит узконаправленное сотрудничество, обмен информацией и т.д. Но за пределами предотвращения террористических актов трудно найти сферы, где еще могут быть точки соприкосновения интересов.
- Сохранится ли этот подход «Обама 2.0» и в отношении Украины, учитывая связи Байдена с этой страной? Не захочет ли он отстраниться?
— Нет, Байден не будет дистанцироваться от Украины, скорее он, напротив, задействует Украину как один из козырей Соединенных Штатов против России. В частности, будет активизировано военное взаимодействие между США и Украиной, то есть будет усилена поддержка со стороны США украинских вооруженных сил.
Не удивлюсь также, если администрация Байдена будет готовить появление американской военной базы на территории Украины. Недавно [президент Украины Владимир] Зеленский выступал с заявлением, что будут построены на Украине две военные базы: одна на Черном море, другая — на Азовском. Если учесть, что у украинцев денег на строительство военных баз нет, как и ни на что другое, то полагаю, что финансироваться это будет из-за рубежа. Соединенные Штаты — явный кандидат на то, чтобы финансировать строительство одной из таких баз, которая затем превратится в их базу.
- Вчера в Берлине прошли переговоры политических советников по урегулированию в Донбассе в «нормандском формате», и прошли они довольно тихо и неприметно — никаких заявлений по итогу сделано не было. Киев давно добивается превращения «нормандской четверки» в «нормандскую пятерку» с участием США. Возможно ли это при Байдене?
— Во времена Трампа Франция и Германия выступали против того, чтобы Соединенные Штаты присоединялись к «нормандскому формату». Причины понятны: это ослабило бы роль Франции и Германии, вывело бы эту тему за пределы Европы и позволило бы Соединенным Штатам повысить свой профиль в решении этого вопроса за счет Парижа и Берлина.
Но здесь был еще такой немаловажный момент, как плохое отношение к Трампу в европейских либеральных элитах. Скажем, у [канцлера ФРГ Ангелы] Меркель с Трампом совсем не сложились отношения, поэтому она не хотела видеть Соединенные Штаты среди тех, кто будет решать судьбу Донбасса.
- Но с Байденом все иначе.
— Да, с Байденом у Меркель хорошие отношения. Вообще, в правящих кругах Германии и Франции к Байдену отношение намного более теплое. Так сложилось исторически. Байдена хорошо и давно знают в Европе. Он трижды возглавлял Комитет по международным отношениям в Сенате Соединенных Штатов, затем был вице-президентом в течение восьми лет. И пользуется большой популярностью в странах НАТО — в отличие от Трампа.
И здесь возникает другой контекст, который может изменить отношение Берлина и Парижа к участию США в «нормандском формате». Но все же европейцы заинтересованы в сохранении хоть каких-то зон, где они будут играть роль первых скрипок. Ведь как только появляются Соединенные Штаты, ясно, что европейские державы сразу отходят на второй план. Поэтому вполне вероятно, что, несмотря на хорошее отношение к Байдену, Берлин и Париж все-таки предпочтут сохранить нынешний «нормандский формат», а не расширять его за счет Соединенных Штатов.