Кеворк, армянин из Ливана, рассказал нам о своих впечатлениях от увиденного на Украине и сравнил происходящее здесь с более близкими ему вооруженными конфликтами в Ливане и Нагорном Карабахе.
- Кеворк, как тебе факельный марш?
— То, что я видел организовано очень хорошо. Собрались четко в одном месте, прошли там, где запланировали и туда, куда надо без эксцессов по сути без контроля полиции. Они сделали все, чтобы показать международным медиа, что они очень цивилизованные и респектабельные. Такой психологический прием для меня, тебя, кого угодно, кто посмотрит. В этой колонне можно было даже почувствовать запах чьих-то духов. А город при этом страдает, вы страдаете от них. Особенно, мне кажется, старое поколение, которое привыкло жить по-другому и это их право. Хотя по большому счету, я видел только оппозиционный марш и не более.
- Ты думаешь, это оппозиция?
— Я не знаю, являются ли они оппозицией к правительству, но они, как я вижу, оппозиция к гражданам Украины других взглядов. В вашей стране я вижу много дуализма. Радикальные националисты хотят хорошо жить в своей стране, но ведь и другие люди хотят того же. Да так везде, собственно говоря.
Выдумывание новых идеологий, новых лидеров, новых путей освобождения, к которому они стремятся — везде это попытки, которые ни к чему хорошему не приводят. Я не знаю таких мест, где из такого получилось бы что-то хорошее.
Это на самом деле никому не надо. Но при всем при том я вижу, что легко мог бы жить рядом с этими ребятами. Гораздо легче, чем в цивилизованных странах. Что сделаешь, это у меня в крови. Я племенной человек, не городской. У нас так принято жить, не преклоняясь перед государственными властями, будучи хозяином самому себе. Если меня бьют, я бью в ответ — все просто.
- У нас немного сложнее.
— Не мне судить, я иностранец, я не имею отношения к существующему на Украине конфликту. Но вы конечно другое дело. Но я сталкивался с подобным в Ливане — с Хесболлой, которая нетерпима к инакомыслию. Они истребляли по 10 тысяч человек в год. И так 5 лет подряд. Тут же голод, на котором делали деньги, продуктовые карточки. А учитывая множество религий и их потребности — постное, халяль и т.д., то понятно, как делались деньги. Ливан — не национальное государство, там нет никакой нации. В первые же минуты, как вы покинете аэропорт, вы почувствуете что-то очень странное.
- Ты имеешь в виду племена?
— Да. Я сам из племени. Родился в маленькой армянской деревне в горной части Ливана. После того как еще в моем детстве в нашу деревню пришли исламисты и многие пострадали, жил в Бейруте. Сейчас я гражданин одновременно и Ливана, и Армении, 2 года живу в Ереване. Мы не городские парни. Мы не имеем дела с государственными властями, конституцией, нам плевать на полицию. В Ливане всегда война, сколько я помню. Это часть ежедневной жизни. У гражданина Ливана никогда нет вопросов по этому поводу. Есть что есть, вся жизнь как война, не обычная, гражданская война.
- Почему я и спрашиваю. У нас на востоке Украины последние 7 лет тоже идет гражданская война, в которой уже до 15 000 убитых.
— 15 000? Это цивилизованная гражданская война.
- Да ладно. Просто она локальная.
— Все равно это очень цивилизованно. Современный способ вести гражданскую войну. Я видел в Киеве марширующих и выкрикивающих разные лозунги людей. Мне показалось, что они живут и гордятся своей страной, как и вы, да как все, наверное, в каком-то смысле. Но у них есть свое виденье, свое отношение к политическим партиям. Я не понимаю языка, но то что я видел было очень организованно. Участники митинга не носились хаотично по городу. Для меня это хороший опыт.
- Одним из лозунгов, которые они выкрикивали, был «москалей на ножи!», то есть публичный призыв убивать людей из-за их национальности. На Украине живет много русских…
— Да, я понимаю. Но я думаю, что в итоге они как-то поладят друг с другом. Что сделаешь, война — это война и ее надо пережить. Вряд ли сейчас можно что-то сделать с национализмом. Я имею в виду, что, чтобы выжить, со своим страхом придется встретиться лицом к лицу. Ведь вы боретесь именно чтобы выжить. Я отношусь к этому именно так, поэтому мне просто сказать кому-то из них: «Постой, я хочу тебя сфотографировать!». Я могу улыбаться, и он будет улыбаться мне в ответ, ты понимаешь?
- Ну понятно, им нужна международная медиа-картинка, которая покажет их цивилизованными и культурными. Они ж не будут с ножами кидаться на иностранного журналиста в окружении полиции и репортеров в центре Киева.
— Так они действительно культурные. Все познается в сравнении. В Ливане они бы просто схватили вас и держали в таких условиях, что 10 дней такого обращения показались бы 10 годами тюрьмы. Я имею в виду пытки.
- Ну так именно это и происходит на Донбассе, на востоке Украины.
— А-а, вот в чем дело.
- Ну конечно. В Киеве нет никакой войны. То, что ты видел — это пиар-акция радикальных националистов, которые пропагандируют войну и ненависть к гражданам Украины русской национальности. А государство дает им в этом зеленый свет. Периодически нападают на людей, но точечно, не массово. Война далеко отсюда — на линии соприкосновения контролируемых центральным правительством и не контролируемых им вооруженных сил. Вот там и ракетные обстрелы, и убийства мирного населения, и похищение заложников, и пытки, и все остальное.
— Это там, где живет американский журналист Патрик Ланкастер?
- Да, именно там.
— Все, я понял тебя. Я работал с Патриком некоторое время. То же самое я видел в Карабахе. Один в один. В первый же день как я туда приехал, журналист из Le Mond попал под обстрел. Я как раз парковал машину неподалеку, когда это произошло. Я его схватил и давай давить на газ. Он выжил, хоть и пережил 6 операций. Сейчас продолжает работать.
Чего там только не было. Однажды видел большую группу военных — сотня, две, три появились и все чернокожие. Спрашивается, что чернокожие люди делают на войне в Карабахе? А у нас в Ереване при этом как у вас в Киеве. В Карабахе воюют одни люди, а в Ереване митингуют и требуют вести войну до последнего армянина совсем другие — наши радикальные националисты, дашнаки. Все это очень печально. Но в профессиональном смысле, журналистском, исследовательском, для меня такая ситуация замечательна. На марше в Киеве я даже взял факел, когда раздавали, и прошел с ним немного, чтобы изнутри на все посмотреть.
- Ты же понимаешь, что символизируют эти факелы? Это копия факельных шествий нацистов Третьего Рейха. Те проводили шествия в честь фюрера Гитлера, а эти — в честь фюрера Бандеры. Те, кем восхищаются сегодняшние украинские националисты, участвовали в Холокосте, убивали евреев. Сейчас они ненавидят русских.
— Они их боятся видимо. Ненавидят потому что боятся. Они чувствуют себя слабее русских. Все, как везде, никогда ничего не меняется. Они кричат, что надо убивать русских, но смогут ли это сделать, если попадут в Россию?
- Сомневаюсь. Они могут это делать только в Киеве с нами. Так безопаснее. Правда они ненавидят не только русских, но и тех украинцев, которые не хотят воевать с русскими.
— Но ведь и они сами не могут воевать.
- Ясное дело. Разве что с женщинами и детьми. Только от этого не легче тем, кто гибнет на Донбассе и страдает здесь.
— Я понимаю. Национализм всегда рождает войну, и проблема никогда не решается ответным национализмом, который отравляет ничуть не меньше. Договориться друг с другом можно лишь отказавшись от национализма, перестав ставить во главу угла свою принадлежность к определенной этнической, национальной, расовой или религиозной группе. Национализм разделяет и такой по сути сепаратистский дух витал на майдане.
- С которого вещали о любви к Украине, свободе и назависимости…
— Такой специфический патриотизм культивируется и искусно распространяется теми, кто жаждет экспансии, расширения своей власти, большего обогащения. И ведь каждый из нас так или иначе в этом участвует, поскольку завоевание земель и людей создает новые рынки как для товаров, так и для политических и религиозных идеологий.
Националистическое мировоззрение может казаться объединительным, но оно разделяет. В конце концов, что такое нация, как не группа индивидов, которые живут вместе по экономическим причинам и необходимости в безопасности?
Из такого вот страха и ощущения необходимости обороняться и рождается идея «моей страны» с государственными границами и таможенными барьерами, что делает единство и братство людей невозможным. Именно из-за идеи национализма, готовности защищать суверенитет государства и собственность, рождается стремление бесконечно вооружаться. Собственность и идеи становятся важнее человеческих жизней, приводят к антагонизму и насилию между людьми. Поддерживая суверенитет и территориальную целостность страны, мы уничтожаем наших детей, поклоняясь Государству, мы приносим в жертву наших сыновей ради того, чтобы тешить самолюбие. Национализм является инструментом войны. В любом месте — Ливане, Карабахе, Украине.