- Кристина, каковы настроения в Армении после мирного урегулирования? Мы видим кадры протестов на улицах, попытки «сбросить» Никола Пашиняна. Что сейчас происходит и изменилось ли отношение к Российской Федерации после урегулирования?
— Очень сильно изменился Ереван. Я была в Ереване в военное время, и тогда чувствовался такой эмоциональный подъем. На каждом углу собирали гуманитарную помощь, направляли в Арцах (самоназвание Карабаха. — Ред.).
Да, каждый вечер проходят протесты. Иногда они спокойные, но порой доходит и до столкновений с полицией и драк.
Например, 2 декабря было достаточно спокойно. В этот день я была около здания оперы, где, как обычно, собираются протестующие. Было очень много полиции, подходили люди, собралась местная пресса.
Все было хорошо, спокойно, тихо, без столкновений. По крайней мере, я их не видела. А до этого имели место столкновения с полицией, и люди, конечно, очень недовольны потерей по меньшей мере половины Арцаха.
Думаю, пока еще рано говорить о том, что выступления успокаиваются, пока еще социальная нестабильность в Ереване ощущается.
Что касается отношения к России, я не могу сказать, что оно изменилось. Скорее те, кто был настроен критически, остались при своем мнении, те, кто поддерживал сближение с Россией, также остались при своих убеждениях. Здесь есть две полярные точки зрения.
Одна — то, что Россия, которая является союзником Армении в рамках ОДКБ, не поддержала Армению, позволила «сдать» Арцах, позволила Азербайджану вместе с Турцией добиться победы. Также те, кто придерживается такой точки зрения, считают, что для России будут негативные последствия такой политики, поскольку Россия уступила влияние на Кавказе Турции.
С другой стороны, есть люди, которые говорят, что в проигрыше виновато исключительно местное руководство, Никол Пашинян, и что армия недостаточно снабжалась, не было современного вооружения, что все эти годы никто не думал о том, что нужно перевооружать армию, что все почивали на лаврах предыдущих побед. А Россия спасла Арцах от полного поражения, не позволила войскам Азербайджана, которые уже были на пути в Степанакерт, захватить столицу Арцаха и оставила людям возможность жить на этих территориях.
Что касается жителей Арцаха, в основном все очень рады миротворцам. Изначально все ждали российских миротворцев, с самого первого дня надеялись на помощь России.
Везде, куда бы я ни заходила, люди просили Россию о помощи, и очень часто я еще в военное время слышала мнение, что «мы хотим в состав России, еще тогда хотели в состав России, и сейчас хотим».
Российских миротворцев ждали, но ждали чуть раньше. Все-таки надеялись, что Шуши, это такой объект, важный в стратегическом и культурном отношении для Арцаха город, останется за НКР. В целом, конечно же, миротворцам и вмешательству России в урегулирование рады.
Многие беженцы, с которыми я общалась в Ереване, говорили, что вернутся в Арцах, если в Шуши будут стоять российские миротворцы и жить их семьи, как это было в 19 веке, когда там стояли русские гарнизоны.
Прошли также слухи о том, что русский язык сделают в Арцахе вторым государственным. Только сегодня общалась с женщиной из Шуши, которая говорила о том, что нужно вернуть побольше русских школ и дать русскому языку статус второго государственного.
Тем более что русский язык в Арцахе гораздо более распространен, чем во всей Армении.
Степанакерт — абсолютно русскоязычный город, там даже все названия улиц и магазинов дублируются на русском языке.
Еще очень популярен слух о том, что вскоре будут раздавать российские паспорта жителям Арцаха, и все очень этому рады. Думаю, если будут раздавать российские паспорта, большинство людей их получит.
- А какой вообще процент Нагорного Карабаха потерян, и какова там сейчас политическая обстановка? Ведь, насколько я понимаю, у Арцаха был свой парламент, свой глава. И многие говорят, что не собираются прекращать сопротивление и сдавать оружие.
— Атрибуты государственности Арцаха, конечно же, остаются, и парламент в том числе. Надеюсь, что взамен потери территории Арцах хотя бы признают.
Там существовало такое понятие, как «пояс безопасности». Эти территории в первую войну Арцах завоевал, они не входили в состав НКАО (Нагорно-Карабахский автономный округ в составе Азербайджанской ССР. — Ред.), и некоторые города в этих территориях не заселялись, потому что предполагалось, что рано или поздно их придется отдать.
Армяне говорили, что это их «пояс безопасности», они так отдаляют от себя линию фронта на случай возможной новой войны. Но, к сожалению, были потеряны не только эти территории.
Азербайджан также завоевал часть территории Арцаха, в частности, город Шуши.
Что касается продолжения столкновений, то я побывала в одном селе в Маскеранском районе, которое принадлежит Арцаху и находится на новой линии соприкосновения, и там как выглядит пост: там находятся гранатовые сады сорта «королек», который любят покупать в России в это время, и вот на этих сельскохозяйственных фермах по одну сторону сада стоят силы Арцаха, не армянские, и с другой стороны стоит блокпост азербайджанский.
То есть они там могут между собой переговариваться, флаги хорошо видно. А между этими блокпостами стоит пост российских миротворцев-наблюдателей, которые не позволят перейти к столкновениям, стычкам.
Пока что в этом плане все стабильно, и я слышала о похищении мирных жителей, слышала о похищении армянских жителей приграничных сёл, но о каких-то вооруженных столкновениях мне пока что ничего неизвестно.
Многие жители пока еще не знают статус тех или иных сел. Когда я была в Бердзоре, он же Лачин, Лачинский район, люди еще не понимали, будет ли он передан Азербайджану, зайдут ли туда войска или нет.
В чем там была загвоздка: по договоренностям пятикилометровый коридор в районе Лачин вдоль дороги, которая там проходит, должен быть под контролем миротворцев, и там не должно быть вооруженных сил Азербайджана.
А Лачин входит в этот пятикилометровый коридор, Лачинский коридор проходит через него. Было непонятно, войдут ли азербайджанские войска в села, которые находятся в Лачинском районе, который передается Азербайджану, но эти села находятся на границе вот этого пятикилометрового коридора.
В одном из таких сел я побывала, оттуда большинство людей выехало. Боялись, что зайдут азербайджанские войска, но были и люди, которые остались. Например, глава этого села, мужчина, он же возглавляет местные силы самообороны.
Там осталось всего девять семей, мужчины, женщины, и главы семей организовали самооборону. У них есть оружие, и они готовы отражать возможные нападения азербайджанских сил, если бы они вошли в поселок.
Они говорят: пока мы здесь находимся, они сюда не зайдут, тем более что по договоренностям мы имеем право здесь находиться, так как село входит в пятикилометровую зону. Но если мы отсюда выйдем, сюда наверняка зайдут азербайджанские солдаты, а Лачинский коридор это наша последняя надежда на освобождение Арцаха, единственная дорога, которая связывает Степанакерт и Ереван, говорят они.
- Насколько стабильна политическая ситуация в Армении, можно ли ожидать признания Арцаха со стороны армянских властей в результате протестов?
— Во внутренней жизни Армении я, к сожалению, не сильно разбираюсь, не знаю эти внутренние политические расклады настолько, чтобы дать ответ на этот вопрос.
Я недавно брала интервью у девушки, которая была кандидатом в президенты Арцаха, выборы прошли в марте, она проиграла их, но она говорила, что когда началась эта война, армянским властям нужно было сразу признавать Арцах. Тогда в рамках ОДКБ России было бы проще оказывать помощь Армении и Арцаху.
Но когда я спрашивала, почему Армения не признает Арцах, мне говорили и политологи, и местные жители, что если бы Армения признала Арцах, то началась бы третья мировая война, и необходимо, чтобы Арцах сначала признали великие державы, в том числе и Россия.
Если Арцах признает одна из великих держав, и он будет под ее патронажем, то Армении будет уже проще признать Арцах.
Мне эта позиция кажется инфантильной, я думаю, что первым делом Арцах все же должна признать Армения, это было бы логично.
- Где размещают беженцев из Нагорного Карабаха, насколько сильную помощь правительство Армении, волонтеры, если есть такие, оказывают беженцам?
— Здесь ситуация очень схожая с Донбассом 2014 года, когда был большой национальный подъем, все старались поддержать беженцев с Донбасса, их селили у себя обычные русские люди, и со стороны государства была поддержка, и со стороны общества.
В Армении было то же самое. Я не знаю ни одной семьи из Арцаха, которая осталась бы брошенной. Тем, у кого здесь нет родственников, предоставляли общежитие, гостиницы в Ереване были заполнены беженцами.
Очень много незнакомых армянских семей в Ереване были готовы разместить у себя беженцев из Арцаха. Очень большую помощь им оказывали.
Сегодня я тоже общалась с одной семьей из Шуши, и они принесли несколько мешков с одеждой, теплыми вещами, едой, продуктами первой необходимости.
- В самом Нагорном Карабахе завершился процесс передачи территорий Азербайджану. Соответственно, туда возвращаются азербайджанцы — и те, кто уехал 30 лет назад, и новые семьи. Смогут ли они ужиться с теми армянами, которые там остались?
— Это очень сложный вопрос. Здесь до сих пор привозят еще гробы, хоронят своих сыновей. Многих еще не успели вывезти с мест боев.
И пока люди не похоронили своих сыновей, которых убил противник, сложно вообще отвечать на этот вопрос, потому что война еще не закончилась, война еще идет, по крайней мере в сознании людей точно.
Ужиться — вряд ли, с учетом того, что даже в рамках туризма граждане Азербайджана и Армении не путешествуют друг к другу, то есть граждане Армении не ездят в Азербайджан, граждане Азербайджана не ездят в Армению даже в мирное время.
И вряд ли они смогут ужиться вместе после войны — в ближайшей перспективе такой возможности я не вижу.
Конечно, есть примеры гуманного отношения. Я в своем репортаже, еще военном, рассказывала историю Лейлы Анват, это армянская медсестра, которая спасла азербайджанскую девочку, попавшую под огонь на блокпосту.
В Арцахе живет очень много армян, которые уехали в свое время из Баку. Они подвергались гонениям и нашли пристанище в Арцахе. Теперь им снова приходится терять свои дома, второй раз они становятся беженцами. Таких историй очень много.
Одна женщина мне рассказала, что когда они жили еще в Баку, ей было 14 лет, к ним домой пришли погромщики, когда начались погромы против армян, и ее спасло то, что она достучалась до своего соседа-азербайджанца, который ей помог.
В советское время, как я понимаю, люди могли находить какой-то баланс, но он был нарушен, и сейчас восстановить его будет очень сложно.