- Богдан, Дмитрий Козак заявил, что не намерен больше участвовать в четырехстороннем обсуждении ситуации на Украине. Что означает это заявление? Россия выходит из диалога или стоит как-то иначе это воспринимать?
— Я думаю, что российские элиты демонстрируют неудовольствие полным отсутствием результатов и неэффективностью всех существующих переговорных площадок по Донбассу. Это и минский формат, и нормандский, и «формула Штайнмайера», и все попытки переговоров в принципе. Россия демонстрирует недовольство и готовность выйти из этих форматов или каким-то образом подвергнуть их трансформации, но вовсе не в том ключе, в котором об этом мечтают украинские политики.
- Это не означает полную остановку коммуникации между Россией и Украиной?
— Пока между Россией и Украиной не объявлено состояние войны, пока не разорваны дипломатические отношения, коммуникации продолжаются, и никаких объективных причин для их разрыва пока что, при существующем положении вещей, нет.
- Что побудило Россию на такие действия? Недавно заявляли о полном всестороннем прекращении огня, активно участвовали в переговорах, а сейчас вот так.
— Я напомню, что это далеко не первое заявление о прекращении огня, далеко не первое перемирие, и все те надежды и ожидания, которые связывались с президентом Зеленским, уже рассеялись и показали себя несостоятельными. Я напомню, что всеобъемлющее и незамедлительное прекращение огня — это одна из первых строк в Минских соглашениях, которые были заключены в 2015 году. Сейчас уже 2020 год, но всеобъемлющее незамедлительное прекращение огня не достигнуто.
- Что же мешает реализации договорённостей?
— Президент Зеленский показал себя политиком слабым, не контролирующим ни силовиков, ни армию, ни внутреннее политическое поле, несмотря на то что у него есть большинство в парламенте. Обладая таким большинством, он может менять конституцию, не достигая коалиции, он сам коалиция. При этом мы видим, что по Донбассу он не идет даже на диалог. С террористом в Луцке он идет на переговоры, на компромисс, а с людьми, которые живут на Донбассе, он на прямой контакт не выходит. Ну и на что здесь можно надеяться? Последнее перемирие было сорвано, последние дополнительные меры по прекращению огня тоже были сорваны.
- Получается, что у России просто кончилось терпение.
— Естественно. Россия начинает терять терпение в лице своих политиков и заявлять о бессмысленности участия в этих форматах, которые, с одной стороны, сдерживают нас от каких-либо действий, с другой, служат для украинских политиков средством усиления санкционного давления против нашей страны и по сути больше ни для чего. Министр иностранных дел Украины Кулеба когда-то заявлял, что Минские соглашения, понимая, что они мертвые, будут держать на аппарате искусственной вентиляции легких для того, чтобы оказывать санкционное и дипломатическое давление на нашу страну. Ну а зачем нам эти мертвые соглашения? В этом случае они не нужны.
- Можно ли спрогнозировать в текущей ситуации развитие событий на Донбассе? Это 39-е по счету перемирие все-таки принесет хоть какой-то результат?
— Есть несколько сценариев. Может быть, Германия и Франция как-то отреагируют на заявление Козака и начнут оказывать давление на Украину, но пока что такого ни разу не было. Скажем, Германия и Франция могли бы, например, добиться отмены безвизового режима для граждан Украины. Они могли бы вообще поставить под вопрос ассоциацию Украины с Евросоюзом, хотя бы озвучить это. Они могли бы ввести жесткие экономические санкции против Украины, ввести персональные санкции против представителей украинской элиты и так далее. Пока ничего этого не было заявлено, и, наоборот, Хайко Маас делает скорее заявления антироссийского характера. В связи с этим надежд на этот сценарий не очень много. Если давление и будет оказано, то очень мягкое, и украинская элита скорее всего пойдет на какие-то декоративные шаги.
- Какие это могут быть шаги?
— Ну, объявят еще об одном обмене удержанными лицами, может быть, Зеленский приедет на линию фронта и опять заявит о необходимости разведения сторон. Что-то декоративное, бессмысленное, но то, что можно подать и отчитаться перед Францией и Германией как исполнение Минских соглашений. Второй вариант — если Россия объявит какие-то серьезные санкции против Украины. Ну и третий вариант силовой. Если Украина все-таки сама выйдет из Минских соглашений, как когда-то она вышла из большого договора о дружбе с Российской Федерацией, она тоже не будет уже связана ничем, кроме опасения быть разбитой на поле боя. Такие опасения вполне реальны, потому что все помнят не только Иловайский, Дебальцевский и другие котлы, но и судьбу Грузии в 2008 году, а это вполне реальный вариант развития событий для нынешней Украины.
- Вы имеете в виду прямое военное вмешательство?
— В случае каких-то масштабных боевых действий Россия вполне может пойти, во-первых, на поддержку республик, во-вторых, на их признание как самостоятельных государств, заключение с ними ряда двусторонних межправительственных и прочих договоров, размещение там миротворцев, как в Приднестровье, например, размещение каких-либо военных объектов, мониторинговых миссий уже своих, российских, не международных. Ну и, соответственно, просто поддержать эти республики де-факто, они и так интегрируются в Россию сейчас. В этом случае интеграция будет проходить на ура. Может быть, после признания через 5-6-10 лет они вообще попытаются войти в состав России. Мы же не знаем, как сложится международная обстановка.
- Почему настолько игнорируется бездействие Украины? Вы говорили о возможных санкциях против украинских чиновников, пусть даже формальных, но даже их нет. Против России за малейшую ошибку тут же санкции персональные, общие, торговые, а в отношении Украины подобного нет, с чем это связано? Это результат поддержки США и Европы или же просто никому это не интересно?
— Я бы сказал, здесь все вместе. С одной стороны, безусловно, Украина — это государство, которое утратило субъектность, это объект манипуляций как со стороны американских элит, так и со стороны европейских. Каждая из сторон заинтересована в Украине по-своему. Для Америки это очень удобный геополитический объект, с помощью которого можно сдерживать Россию. Можно вводить санкции, пытаться срывать какие-нибудь проекты экономические или газовые, это очень хороший клин, который можно вбить между Россией, с одной стороны, и Евросоюзом — с другой, ослабив обе стороны, которые американцы рассматривают как глобальных конкурентов. Для Евросоюза это просто резервуар сырья, дешевой рабочей силы и хороший рынок для сбыта товаров, не такой уж маленький. Я напомню, что за ничтожно маленький рынок Молдавии боролись страны между собой, а рынок Украины гораздо больше. Ну пусть там живет не 52 миллиона человек, как в 90-91-м годах, а гораздо меньше. Но в любом случае европейские товары, которые в Европе никто не покупает, на Украине будут покупать на ура. Каждая из сторон заинтересована в «независимой», «самостоятельной» Украине, которая подчинена интересам этих стран.
Что касается России, то Россия, наоборот, рассматривается именно как субъект, как конкурент. И каждая из этих сторон, Европа, Евросоюз или США, пытаются ее осторожно сдерживать. Американцы, может быть, не так уж и осторожно, а Евросоюз это пытается делать осторожно, сочетая с выгодными для себя экономическими предложениями со стороны России. Я был на заседании одного из немецкий фондов, там присутствовали бизнесмены и представители элиты. Так вот один из них, потеряв очень выгодный контракт с Россией, в сердцах сказал: «Почему немецкие политики ведут себя как последние идиоты?!» Это относилось непосредственно к санкциям, которые были Германией приняты против РФ. В Германии, кстати, вы можете встретить билборды, на которых немецкие фермеры требуют снятия санкций против России. Так что в рамках вот этого геополитического многоугольника России важно сохранить хорошие партнерские отношения с ЕС и не потерять позиции для рынка сбыта своих энергоносителей и товаров.
Нас презрительно называли страной-бензоколонкой, но тем не менее мы видим, что американцы стремятся получить такой же статус и продавать в большом количестве свой сжиженный природный газ и нефть и вытеснить Россию из сегмента премиального европейского рынка. Поэтому нам важно сохранить хорошие отношения, но не уступать по принципиальным вопросам.
- Ситуация на Украине является одним из таких вопросов?
— Европейцы в принципе должны с нами прийти к компромиссному решению, в соответствии с которым Украина все-таки будет являться зоной ответственности Российской Федерации, так же, как и Беларусь. С американцами можно тоже разделить сферы влияния, но я думаю, тут будет идти речь о каком-то более глобальном проекте. Америка испытывает определенные кризисные явления, они будут протекать еще очень долго, но при этом большой период времени Америка будет сохранять лидерские позиции. Это страна с самым большим военным бюджетом, засекреченным во многих своих частях, страна, которая пытается вмешиваться во все фактически мировые конфликты. Поэтому здесь и интересы США, и интересы Европы совпадают. В том числе и отношение к Украине как к глубочайшей периферии, которая воспринимается многими как африканская страна с туземцами, где есть какие-то, допустим, богатства, есть интересы геополитические, географические, обусловленные положением, но которая сама по себе не представляет большой ценности. Такое отношение не только к Украине, но и к странам Балтии, например. Страны Балтии сейчас — это глубокая периферия Евросоюза, экономически стагнирующая, демографически вымирающая, которая не развивается.
- Будет ли Украина пытаться налаживать коммуникации с Россией и как она будет это делать по донбасскому вопросу. Будет ли Ермак общаться с Козаком, потому как Козак с Ермаком отказался общаться, и что теперь будет делать Ермак?
— Теоретически, конечно, существует возможность того, что Офис президента Зеленского пойдет на какие-то компромиссные решения, но скорее всего даже при искреннем желании Зеленского Ермаку сделать это просто не дадут. Там пойдут манифестации радикалов, там мягко намекнет Аваков, международные игроки тут же через дипломатические каналы заявят, что надо все-таки соблюдать целостность Украины и так далее. Здесь все зависит, на мой взгляд, от той элиты, что может эвентуально прийти к власти на Украине и будет принципиально другой. Это не просто выборы, где побеждает герой сериала в виде президента Зеленского, а где реально приходят к власти люди, которые готовы переучредить это государство и идти на реальные политические и прочие шаги, может быть, не очень устраивающие международных акторов, но которые будут направлены на достижение мира, на решение каких-то экономических вопросов. Об этом говорил даже Коломойский, при всем негативном отношении. Он говорил, что «мы можем объявить дефолт, например, и не выплачивать ничего международному валютному фонду». Некоторые южноамериканские страны на это пошли, вполне разумное решение, кстати, при всем, опять же подчеркну, негативном отношении к Коломойскому, Филатову и так далее. Ведь сейчас при рождении каждый младенец уже должен международному валютному фонду порядка 16000 долларов на Украине.