— Да нет особо никаких итогов. Переговоры вступили в сложную противоречивую фазу. Я с обеими сторонами не соглашусь. Резников, может быть, хочет выглядеть более оптимистичным, чем по факту является ситуация, но украинская сторона хочет искать реальные компромиссы. А российская сторона хочет, чтобы Украина согласилась на их позицию. Это неконструктивный путь.
Если в Москве до сих пор думают, что украинская сторона при нынешнем президенте согласится на их план, на конституционные изменения, что просто нереально… В Москве до сих пор не поняли эту банальную истину: кто бы ни был президентом Украины, не будет конституционных изменений, в которых был бы зафиксирован особый статус ОРДЛО. Триста голосов под это нет и не будет, потому что расклад сил в политикуме и общественном мнении такой, что не будет такого консенсуса, чтобы страна согласилась на российский сценарий. Тем более что он разрушителен для Украины: он не приведет к миру, он приведет к переносу войны на всю территорию страны.
- Под «российским сценарием» вы имеете в виду выполнение того алгоритма Минских соглашений, который был оговорен в 2015 году?
— Российская сторона настаивает, что надо буква в букву выполнить все то, что было записано в феврале 2015 года. Но это тупик, утопия. Если не изменится позиция российской стороны, то этот самый тупик и появится, потому что нынешняя стагнация в переговорах связана именно с тем, что российская сторона не хочет идти ни на какие реальные компромиссы.
Первое, с чего надо начинать, — прекращение огня. Будет прекращение огня — будут и шансы на политическое урегулирование. Хотя по политическому урегулированию, на мой взгляд, тот сценарий, который прописан в Минских соглашениях, еще раз подчеркну, утопичен. Он не может быть реализован. Там надо менять алгоритм.
- Вот Козак говорил, что, в отличие от Киева, у России в вопросе урегулирования в Донбассе нет так называемых красных линий. Вы же, судя по всему, считаете, что как раз стремление следовать «буква в букву» Минским соглашениям и есть «красная линия» для России?
— Я приведу цитату другого, более высокопоставленного российского руководителя — министра иностранных дел [Сергея] Лаврова. Он сказал, что как раз буква Минских соглашений есть «красная линия». Но тут проявляется двуличность Москвы, когда в публичном пространстве одно, а на деле другое.
Москва говорит: вот, надо точно букве Минских соглашений действовать, реализовывать их политическую часть, хотя там не говорится так [как предлагает Москва]. В первую очередь надо добиться безопасности. Но самое главное, Москва сама разрушает возможность политического урегулирования этого конфликта. Массовая раздача российских паспортов, привлечение жителей ОРДЛО к голосованиям Российской Федерации — это просто на корню уничтожает политическую часть Минских соглашений.
Если будет массовая раздача — она уже происходит — российских паспортов в ОРДЛО, ни о каком политическом урегулировании в этом регионе не может быть и речи.
— В Москве могут думать все что угодно. На риторику в Украине это никак не повлияет: в Украине часть политикума как была настроена антироссийски, так и будет. Надо понимать, что, пока стреляют на Донбассе, пока гибнут люди, никакого изменения риторики не будет. Россия с 2014 года воспринимается как враг, и никаких изменений в ближайшем будущем здесь не произойдет.
Да, часть населения хочет примириться, несомненно, но те, кто считает Россию врагом, никуда не исчезнут. Поэтому враждебное отношение к России никуда не исчезнет.
Количественно ситуация может поменяться. Если речь идет о реинтеграции Донбасса, то что произойдет: война перейдет из Донбасса в Киев, на территорию всей страны. России это может быть выгодно, но вряд ли это выгодно Украине. Но это моя субъективная точка зрения.
- А как возвращать Донбасс тогда?
— Я считаю, что нужна модель безопасной реинтеграции. То, что записано в Минских соглашениях, — это реинтеграция с огромными и многочисленными рисками. Именно поэтому я убежден, что модель Минских соглашений утопична и потенциально рискованна. Любая попытка применить ее на практике приводит не к урегулированию, а рождает новые проблемы и риски.
Поэтому надо искать модель безопасной реинтеграции: постепенной, медленной, пошаговой. Сначала прекращение огня, чтобы люди забыли хотя бы на год-два о том, что идет война в этом регионе. Тогда они будут проще относиться друг к другу. Этот фактор крови и смерти не будет влиять на поведение людей, легче будет договариваться. Потом надо исправить экономические связи, пусть неформальные, а потом только переходить к политической части. Если такая модель будет, то она более реалистична.
— Нужен апгрейд «Минска-2». Это то, о чем говорит [президент Украины Владимир] Зеленский с самого начала. Речь не идет об отказе от Минских соглашений, а о частичной коррекции, необходимо сделать их более реалистичными, продуктивными и компромиссными. Это может быть в разных формах.
Может быть обновление отдельных пунктов и дополнительное соглашение — «Минск-2+», я это так называю, не «Минск-3». Может быть разработка дорожной карты — это то, чем пытались заниматься еще в 2016 году, но в итоге работа была приостановлена. По-разному это можно делать, но это единственный выход из стагнации и очередного тупика, который уже на горизонте.
- Принято считать, что Германия и Франция поддерживают Украину в вопросе «Минска». Как вы считаете, это положение дел сохраняется?
— Мне кажется, Германия и Франция поддерживают не Украину, а искреннее стремление нынешнего украинского руководства к поиску выхода из тупика к реальному урегулированию этого конфликта. Вот у Киева они видят такое стремление, а у Москвы не видят.
- К слову о руководстве и антироссийской риторике, о которой мы говорили. Козак упомянул, что вообще-то видит у Киева готовность договариваться, но отметил, что любые его подвижки в эту в сторону воспринимаются радикально настроенной частью украинского общества как демарш. В итоге власти оказываются под сильным давлением, и подвижек в переговорном процессе не происходит. Что в этой ситуации делать?
Есть часть людей (явное меньшинство), которые готовы договариваться с Россией на любых условиях, в том числе и на условиях российского сценария. Есть часть людей (по разным оценкам, около трети), которые категорически против договоренностей с Россией, против, как сейчас модно говорить, «капитуляции» перед Россией. И эти люди влияют, на улице в том числе, и игнорировать их нельзя, иначе будет конфликт внутри страны. Но это не большинство.
И минимум 50% людей, которые готовы к компромиссу, но не на любых условиях. И в принципе Зеленский отображает именно эту точку зрения. Но условия компромисса надо искать.
Я скажу, возможно, не очень популярную вещь, хотя идея эта давно обсуждается, — я пишу об этом еще с 2014-15 годов: ввиду отсутствия этого консенсуса в Украине единственный реальный путь вперед — это переходной период. Это замораживание конфликта, то есть прекращение военных действий при сохранении статус-кво и попытка восстановления в неформальной форме, без официального признания, но установление неких социальных и экономических связей между двумя частями Донбасса.
- А возможен ли в Донбассе сценарий жесткой военной конфронтации?
— В Украине давно поняли: когда рядом такой сосед, как Россия, с таким президентом, как [Владимир] Путин, такой сценарий всегда возможен.