- Арчил, как вы считаете, что все-таки было раньше — мировой кризис, который начался с экономических факторов и усугубился пандемией, или пандемия, которая спровоцировала развитие экономического кризиса?
— Если говорить в глобальных мерках, то я думаю, что это пандемия, которая усугубила глобальный кризис. Потому что, например, в Соединенных Штатах Америки никакого кризиса не было, в Китае все очень хорошо было, в Европе, если брать лидеров, особо никакого кризиса не было. В России кризис и так был, но, давайте признаемся, он ухудшился. В Грузии то же самое. Ну, на постсоветском пространстве кризис вызван в первую очередь отсутствием креативности и мобильности в экономике, поэтому этот кризис никуда не уйдет.
Поэтому в глобальных державах кризис был вызван пандемией, а у нас она просто усугубила и показала нам, какие у нас есть проблемы.
- Проблемы с отсутствием вот этой креативности, о которой вы сказали?
— Ну да, возьмем, например, Грузию, которая очень хвасталась тем, что туристический сектор очень развит. А теперь доход прервался, потому что оказалось, что туристы, которых Грузия принимала, не смогут приехать. И стало ясно, что мы должны задумываться о тех секторах, которые могут продолжать работать в случае кризиса туристической отрасли.
Например, сельское хозяйство — оно оказалось не таким развитым, оказалось, что мы все зерно закупаем за рубежом. И если бы нам Россия не продавала зерно, то мы бы остались без него.
- Получается, нынешняя ситуация — это такой хороший повод переосмыслить свою внутреннюю политику, экономику?
— Да. Ну на самом деле это как с китайскими символами, которые всегда имеют несколько значений. В китайской иероглифике есть такое понятие, как «конфликт», — он определяется как «кризис» и как «возможность». Вот пандемия — это и кризис, и возможность. Кризис, очевидно, потому что мы все пострадали, но, с другой стороны, многие люди, которые смогут извлечь из этого урок, смогут прийти к чему-то лучшему.
Например, в России сейчас идут серьезные дебаты о том, что урезание бюджета и оптимизация здравоохранения привели к тому, что система оказалась неготовой к такому серьезному вызову. Я думаю, за этим последует серьезное переосмысление ситуации.
У всего есть свои плюсы и минусы, и думаю, что пандемия нам четко на это указала.
- Если говорить о минусах, то вспоминаются примеры прошлого века — его начала и 30-х годов, когда экономические кризисы привели к изменению политического мироустройства посредством вооруженных конфликтов. Как думаете, может ли нынешняя ситуация обернуться чем-то подобным?
— Я сильно сомневаюсь. То есть, конечно, возможно, так как люди зачастую, к сожалению, не учатся на своих ошибках. Но стоит отметить, что нет кризисов — есть кризис. Первая мировая война мало что поменяла, что привело нас ко Второй мировой войне, которая уже изменила мир. И то изменила не сразу же, а поэтапно. Поэтому ожидание каких-то переворотов, как это бывает в американских фильмах, не отражает реальность.
Надеюсь, нынешняя ситуация просто подстегнет предпринимателей, мыслителей, других деятелей в ближайшие 5-10-15-20 лет что-то изменить. Я буду очень рад, если будет создано какое-то действенное, серьезное глобальное агентство, которое будет бороться с теми минусами глобализации, которые есть. С той же пандемией.
- Насколько, по-вашему, реален вот этот вариант с созданием агентства? Каким вообще образом может сейчас мировая экономическая и политическая система выйти из кризиса?
— Опять же надо понимать, что это должны решать государства, у которых есть деньги и есть власть. Я в этом вопросе большой прагматик. Понятно, что все, что мы создали, держится на деньгах, на которые можно купить силу. Очевидно, что без решения таких стран, как Китай, как бы его сейчас ни ругали, США, европейские, Россия, Индия, это не будет решаться.
Поэтому если представители этих стран, подстегиваемые своим населением, смогут согласиться на том, чтобы создать такое агентство, в котором будут без политики реагировать на такие вещи, то это будет вполне реально. Никто не будет против. Конечно, будет внутренняя потасовка, но, по крайней мере, это будет уже начало.
Потому что Всемирная организация здравоохранения, как я понимаю, получила большой удар под дых со стороны США, которые, как я понимаю, недовольны влиянием Китая в этой организации.
— Если на протяжении многих десятилетий во всем была виновата Российская Федерация или Советский Союз, то сейчас Трамп по сути сделал очень важное: он пытается открыть глаза всему миру, что это уже не Россия там. То есть РФ мощная из-за аккумулированного военного потенциала, но с точки зрения экономики и потенциала, который используется, Китай намного более опасное государство для Запада.
Трамп пытается показать, что Китай вам не игрушка. Это богатая страна с огромным населением, коммунистической идеологией, диктатурой, и если Россия и СССР были более или менее частью западной культуры, то Китай ничего общего с ней не имеет. Очень давно Запад не стоял перед вызовом другой цивилизации.
- Если Трампу удастся обратить внимание Запада на Китай, сможет ли по итогу этого «коронакризиса» сформироваться биполярный мир с полюсами в Китае и США?
— Есть эксперты, которые считают, что так и будет. Но очевидно, что без России никуда, против Китая без России — глупо. В этом случае США надо Россию себе в друзья добавить и уже вместе удерживать Китай. Но тут вопрос, насколько Америка и американцы готовы к союзу с РФ?
А вот Китай здесь может хорошо манипулировать. Потому что очевидно, что Россия готова с удовольствием играть на эти два фронта: когда нужно, поворачивать на Восток, когда нужно, посматривать на Запад. Также со счетов не надо скидывать Индию, у которой с Китаем нет большой любви.
Поэтому ожидать, что у нас будет какой-то грубый биполярный мир, в котором мы существовали в холодную эпоху, не стоит. Если он и будет, то очень шатким, или мы будем жить в многополярном мире, где будут Европа (я думаю, Европа наконец догадывается, что надо уже что-то делать), будет Америка, будет Россия, будет Китай, будет Индия. Но говорят, что такой многополярный мир очень опасен, потому что никогда не знаешь, кто первым нажмет на кнопку. Но это вопрос для больших дебатов.
- К слову о ЕС. Как вы в целом оцениваете работу мировой международной системы, призванной не допустить разного рода конфликты, я имею в виду, в частности, Евросоюз, ООН, ВОЗ? Справляются ли они со своими задачами в условиях пандемии и кризиса?
— Я думаю, что в ЕС есть четкое понимание, что что-то неладно. Думаю, это стало понятно еще в случае с мигрантами. То есть люди понимают, что есть Западная Европа, есть Восточная Европа, и сейчас это деление еще более очевидно. Насколько Европа — то есть тандем Берлина и Парижа — сможет с этим разобраться, это вопрос. Но я думаю, что смогут.
Насчет ВОЗ, то стоит отметить, что никто не был готов к пандемии. Когда речь идет о глобализации, люди видят обычно плюсы, но все нами созданное будет использовано против нас. И люди забывают, что открытые границы — это свободный проход и для вирусов. Пандемия показала, что если мы хотим жить на широкую ногу, то и ответить мы должны быть готовы на широкую ногу. И ВОЗ не была к этому готова.
И когда мы говорим об эффективности международных организаций, мы говорим о готовности больших государств действовать. Если США, Китай и Россия будут соревноваться друг с другом, кто быстрее создаст вакцину и подороже продаст, то ВОЗ нам не поможет.
— ООН, я тут использую слова Черномырдина, — это «хотели как лучше, получилось как всегда». ООН создавалась с хорошей идеей, но она заключалась лишь в том, чтобы оградить мир от глобальных войн. Глобальных войн у нас нет, тут она свою функцию выполняет, и спасибо ей.
Но когда дело касается терроризма, траффикинга, той же пандемии, ООН создано не для того. Значит, ее нужно переформатировать, о чем говорят уже десятки лет.
- Почему только говорят?
— Потому что иначе придется признать, что мир изменился. Поэтому ООН, к сожалению, неэффективна, не потому что эта организация плохая, а потому что не позволяют — она не отражает реалии, оставшись придатком холодной войны.
- К слову о реалиях. Некоторые эксперты считают, что в результате пандемии и последовавшего за ней карантина оказалась деформирована либеральная система устройства мира. То есть оказалось возможным вмешательство государства с ограничением личных свобод — например, у миллионов людей была ограничена свобода передвижения, более того, миллионы потеряли работу, средства к существованию. Можете ли вы согласиться с этим?
— Возьмем ситуацию с физической дистанцией. Что с ней происходит? Да ничего. Вот сняли в Грузии меры, и все сразу начали чмокаться, обниматься. Человек — это социальное животное: говорить о том, что мы в один день пойдем все в интернет и будет играть там в Counter Strike, ну это вообще не соответствует эволюционной биологии человека. Человеческому мозгу нужно общение, поэтому когда люди говорят, что это изменится, это абсолютно неадекватно.
Человечество меняется медленно. Это же не происходит так, что кучка богатых стран внезапно решила, что мы идем в другом направлении. Нет, кучка стран есть кучка стран, и сколько бы денег у них ни было, они не могут двигать весь мир.
Посмотрите на Европу: Италия уже открывает границы в июне. Поэтому говорить о каких-то таких изменениях модельных — это навряд ли.
- А если мы сейчас окажемся запертыми на год-два, например?
— Если это будет такого уровня, то это другое дело. Конечно, это не поменяло бы нашу природу, но это точно сподвигло бы нас придумать новые технологии, новые виды борьбы, и тогда бы мы шагнули уже в другую реальность. Но только потому, что нам природа дала бы такой пинок. Мы же были уже вынуждены, например, ввести правила ведения боевых действий, потому что было создано оружие, которое может разом всех уничтожить.
- Подводя итог, как вы считаете, отразятся ли нынешние мировой кризис и пандемия на истории человечества?
— Тяжелый вопрос. Я думаю, что отразятся, но на каком уровне — это уже другое дело. Я думаю, что, безусловно, в ближайшие годы адекватные люди начнут задумываться, как можно бороться с такими проблемами в будущем, а неадекватные продолжат жить, как прежде. Неадекватных будет больше. Так что отразится, но не так сильно, как многие думают. Потому что надо понимать, что человечество несколько раз было на грани истребления, и коронавирус и кризис — это не самое опасное.