Об этом сказал в интервью изданию Украина.ру политолог, ведущий научный сотрудник РИСИ Олег Неменский.
- Олег, в связи с возможным уходом Владислава Суркова много споров о том, изменится ли политика России на украинском направлении. На ваш взгляд, возможны ли существенные изменения? И в чём суть этой политики в настоящее время?
— Не берусь комментировать пока неподтверждённую информацию о переменах в российском руководстве. Но мне представляется, что никаких принципиальных альтернатив в политике в отношении Украины сейчас просто нет. Есть только одна понятная и уже давно выбранная стратегия — добиваться выполнения Минских соглашений. Хотя всем понятно, что Украина на их выполнение никогда не пойдёт. Тем не менее, это единственное законное поле, в котором работает международное сообщество, которое признано Россией и в котором как бы участвует Украина. Не то чтобы всех такое положение устраивало, но любое резкое движение приведёт лишь к ухудшению ситуации.
Производить какие-либо революции в этой сфере, то есть соглашаться на переписывание Минских соглашений, на какой-то новый формат переговоров — для этого у России нет ни причин, ни поводов. Поэтому я думаю, что никаких радикальных перемен в этом плане в российской политике произойти не должно. Споры касаются лишь тактической стороны вопроса, что в отсутствие большой стратегии не так уж и важно. В любом случае окно возможностей для качественного сдвига в расстановке сил пока не открылось.
- Мы говорим о конфликте на Донбассе, но если брать шире — в чём суть политики России в отношении Украины, каким образом она формируется? Ведь не только конфликт важен — сама страна потеряна для Москвы, по крайней мере, в настоящее время.
— Украина как государство в нынешнем формате отношений для России в любом случае потеряна. Какие-либо перемены в отношениях могут произойти только в том случае, если они произойдут в Киеве, — например, изменится формирующий государство общественный договор. Если навязывание воли агрессивного меньшинства пассивному большинству сменится на попытку договориться разных частей Украины друг с другом, если большинство обретёт своё право голоса, сменится внутренняя политкорректность. Если появятся политики, которые будут открыто заявлять о необходимости учитывать права и интересы той части населения, которая является как бы не вполне государственно патриотичной, потому как предпочитает говорить на русском языке и не очень-то хорошо относится к конфликту с Россией. Вот тогда, если такие перемены на самой Украине произойдут, то может быть поставлен вопрос и в целом о новых тенденциях в российско-украинских отношениях. То есть они возможны только с уже совсем другой Украиной. Правда, я в такое светлое будущее не очень-то верю.
Пока что мы видим довольно прочно сложившуюся систему: голоса русской по своей культуре части граждан принципиально игнорируются. И это не просто позиция власти — это целая система. Отказ в диалоге восставшему Донбассу имеет для неё ключевое значение. Это отказ не только жителям этого региона, но и всем гражданам Украины из любых других её частей, которые настроены не националистически. Именно для того, чтобы им не давать права голоса, Киев отказывается от прямых контактов с Донбассом. Мы имеем дело с принципиальным блокированием диалога внутри украинского общества. Но украинское государство именно на этом блокировании и держится.
Если представить себе, что Киев удастся через давление международного сообщества заставить пойти на прямой диалог с Донецком и Луганском, то это станет революционным событием не только в истории этого конфликта, но и для самой Украины. Потому как тем самым Киев предоставит право голоса молчаливому большинству этой страны, тем людям, которые в общем-то сейчас не могут открыто выражать своё мнение, так как оно считается политически недопустимым. Это радикально перестроило бы всю политическую жизнь в стране. Поэтому отказ в диалоге с Донецком и Луганском является ключевым элементом государственной системы Украины. Это то, что называется краеугольным камнем, — если этот камень убрать, то будет обрушена вся система, и тогда действительно может встать вопрос об изменениях в отношениях с Россией.
- Есть ли к этому предпосылки?
— Пока что нет. Впрочем, я вообще сомневаюсь, что украинская государственность может пережить такие внутренние изменения. Возможно, украинские националисты правы и сама их государственность может существовать только на основе насилия. Любые переговорные механизмы — как те же федеральные отношения — для неё губительны, так как никто договариваться на деле просто не захочет.
В любом случае сейчас и вопрос так не стоит. Мы видим, что нынешнее правительство и президент являются полноценными наследниками и продолжателями той политики, которую вела предыдущая власть. Более того, в некотором смысле можно даже сказать, что их политика ещё более жесткая. Если прежде печально говорили, что Зеленский — это «Порошенко-лайт», то сейчас, может быть, стоит уже говорить, что это «Порошенко-хард».
- Это видно и в гуманитарной политике, и в экономической.
— Совершенно верно. Всё-таки Порошенко не опускался до обвинения Советского Союза в развязывании Второй мировой войны и Холокоста, как это делает Зеленский. При Порошенко каждый год принимались программы по большой приватизации, но они не выполнялись даже на 1%. Тогда как нынешняя власть, скорее всего, начнёт их полноценную реализацию, начнёт проводить политику по полной распродаже страны. То же самое касается и земельного рынка, который предыдущая власть вводить не решалась. В плане положения ультраправых, так оно сейчас даже более прочное, чем было при Порошенко.
На что ни посмотрим, везде видим только усугубление прежних линий, тех, которые были заложены при Порошенко. Нынешнее правительство их развивает и делает это ещё более определённо. Кстати, это касается и языковой политики. Порошенко решился подписать языковой закон, уже фактически утеряв власть, а теперь мы видим, что не только прежние законы по языку и по образованию не отменяются, не пересматриваются, но, наоборот, принимаются всё новые, со всё более жёстким подходом к правам русскоязычных.
Так что можно сказать, что Зеленский как «Порошенко-лайт» — это была такая несбыточная мечта юго-восточных избирателей, которая уже уходит в прошлое. Зеленский — это «Порошенко», усугубленный во всех основных своих негативных свойствах. Только разве что слабый и некомпетентный, но от этого русскоязычным не легче.
- Вам представляется, что Украина разделена главным образом по языковому принципу?
— Нет, хотя это и имеет значение. Под русскоязычными я подразумеваю людей, для которых родной язык является идентитарным фактором, — они не собираются переходить в быту на украинский и хотят, чтобы их дети тоже сохранили русский язык. Реальный раскол проходит по линии русофобии и, так скажем, неконфликтного принятия русскости. При этом в русофобской части населения русскоязычных, наверное, не меньше, чем украиноязычных, да и последние все по-прежнему живут в контексте русской культуры. Однако эти русскоязычные ненавидят себя и других за своё русскоязычие.
Украинство — это ведь не этничность и даже не особая культура, а идеология и связанная с нею политическая традиция. И главное определяющее её свойство — ненависть ко всему русскому, отрицание русскости в себе и в других, причём во всех, даже в «москалях». Своего рода секта по уничтожению всего русского на земле. А главным способом заманивания в свои ряды выступает европейская перспектива — вот станем, мол, украинцами, будем жить в общем доме со всей Европой, пить баварское и носить кружевное. Примитивно, но это работает. За это готовы умирать и убивать. Ревность и ненависть — очень сильные чувства, хотя и чисто разрушительные. А ревность тут неизбежна, ведь если ты осознал себя украинцем, то очень быстро начинаешь понимать, что почти всё, что тебе дорого, осталось у русских. Как их не возненавидеть за такую «кражу»?
- Достаточно ли эффективно действует Россия для изменения такой ситуации в сфере, которую принято называть «мягкой силой», ‒ СМИ, блогосфера, культурные проекты, коммуникации между людьми? Нужно ли тут что-то менять? Тут речь ведём не только о государстве, но и об обществе.
— Я думаю, что Россия тут в принципе почти ничего не делает, и это огромная проблема российской политики, с которой приходится жить уже не одно десятилетие. Но это не вопрос смены политической тактики, всё гораздо глубже и серьёзнее. Ещё со времён «Оранжевой революции» приходится твердить, что политика на Украине — это в первую очередь политика идентичности. А у России как не было, так и нет своей системы национальной идентичности, она так и не разработана. Для того чтобы проводить политику идентичности вне государства, надо в первую очередь определиться, кто же мы в России, а значит, и каковы наши интересы.
В этой сфере, к сожалению, очень мало значимых подвижек, что было в самом начале 90-х, примерно то же остаётся и сейчас. Например, русский народ и соответственно русские национальные интересы по-прежнему никакой формальной увязки с российской государственностью не имеют. Наши чиновники просто не имеют права защищать интересы русских за рубежом — это не входит в их обязанности, а траты на такую политику являются нецелевым расходованием средств. Мы по-прежнему не можем определиться, кого же мы считаем своими за рубежом, за исключением добровольно пришедших в организации «российских соотечественников» активистов. Но миллионы с такими заявлениями не придут, а значит, они просто вне российской политики.
Хорошо, что стали звучать слова о русских как о разделённой нации. Но обоснования этому даются обыкновенно неадекватные. Набившая оскомину фраза о «25 миллионах русских за рубежом» — это, мягко говоря, устаревшая и изначально неверная информация. Она взята на основе данных Всесоюзной переписи населения 1989 года. Но, во-первых, советский критерий определения русской национальности не выдерживает никакой современной критики, а во-вторых, даже с этими 25-ю миллионами с тех пор огромные перемены произошли. Большое количество русских разъехались в разные стороны, кто в Россию, кто в дальнее зарубежье, а ещё больше ассимилировалось в местных национальных проектах, и особенно это касается Украины и Белоруссии. Никаких 25 миллионов «советских» русских там, конечно, уже не осталось.
Но, с другой стороны, почему мы должны считать русскими только тех, кто был записан в Советском Союзе как русские? Может быть, можно подходить к этому вопросу иначе и считать, по крайней мере, объективно русскими людьми тех, кто является людьми общего с нами языка, общей с нами культуры, а тогда русских в ближнем зарубежье гораздо больше, чем 25 миллионов. На Украине таких, например, больше 80%, если не ещё больше. Белоруссия вся — часть нашего народа.
Однако такие данные по их количеству не имеют у нас никакого политического статуса. И пока Россия сама для себя не определится, кого считать своими и какую политику идентичности проводить, никаких существенных перемен в нашей украинской политике не предвидится. Так что тут вряд ли можно выражать надежды на какие-то скорые позитивные перемены. Пока они даже не предполагаются.
При этом с 2014 года мы сильно ограничены в возможностях проводить активную гуманитарную политику на Украине вследствие закрытости для нас украинского информационного и социального пространства.
- Закрытость эта не абсолютная…
— Да, несмотря на всё, можно было бы многое делать. Но нет ни собственной политической идентичности, ни стратегии, ни понимания, чего мы хотим видеть в будущем на территории нынешней Украины. Тамошние конспирологи, конечно, скажут, что стратегия наверняка есть, просто не раскрывается по соображениям политкорректности или засекреченности. Однако её ведь и вправду нет.
- В принципе это проблема российского общества — требовать такой политики?
— Можно сказать, это проблема вообще всего нашего народа — и в России, и вне неё. Хочет ли наш народ стать государственным народом? Потому что, конечно, русские до сих пор народ негосударственный. Хочет ли он, как другие европейские народы, взять на себя ответственность за государственное управление, за государственную жизнь и за то, чтобы политическая власть проводила политику, сообразную с его интересами? Есть подозрение, что наш народ очень глубоко негосударственный, он в принципе боится государственной сферы, считает её чуждой, внешней. Так что и запроса в нём на это нет. А соответственно нет и сферы русской политики, и русские за рубежом не имеют ощутимой поддержки в политике Российской Федерации. Вот Донбасс последние годы ощутил это на себе, как говорится, по полной. Впрочем, я надеюсь, что он своей настойчивостью как раз сможет что-то изменить в российской политике. Уже кое-что смог.
В целом ожидать, что Россия начнёт проводить в отношении Украины какую-то качественно иную политику, чем сейчас, нет оснований. И от конкретных чиновников это никак не зависит — они действуют в рамках имеющихся законов и давно устоявшейся политической культуры.
Пока что главное, что определяет нашу политику в отношении Донбасса и Украины, это Минский процесс, то есть переговорные механизмы, которые не имеют шанса на какое-то серьёзное развитие и влияние на ситуацию на самой Украине. Россия от него не откажется. А Киев сделает всё, чтобы не идти на переговоры с народными республиками и не давать им никаких прав. Впрочем, может, это и к лучшему. Права, полученные от того, кто хочет тебя уничтожить, не многого стоят.