- Сергей, давайте начнём с вопроса о земле. Почему команда Зеленского так торопится с законом о продаже земли? Ведь отношение к этому в обществе, скажем так, неоднозначное, и даже те, кто не против открытия рынка земли, говорят о том, что законопроект — сырой. Но монобольшинство в Раде принимает его в первом чтении, думается, со вторым чтением затягивать тоже не будут…
— Вопрос свободной купли-продажи земли звучал ещё во время президентского срока Порошенко, это один из пунктов повестки расхождений между Порошенко (и рядом украинских олигархов с одной стороны) и МВФ, транснациональными корпорациями, Соросом — с другой. То есть, это один из пунктов, по которым Порошенко были очень недовольны, потому что он поступал в стиле Петро — делал громкие пафосные заявления, как он это (продажу земли — Ред.) идейно поддерживает, что он обеими руками «за», но на деле — ничего не предпринимал. Например, в послании к Верховной Раде 7 сентября 2017 года Порошенко пафосно назвал мораторий неконституционным, а потом с тем же выражением лица подписал новый закон о моратории на следующий год.
Свободный оборот земли — это один из пунктов, интересующих бенефициаров проекта «Зеленский», поэтому они и форсируют — их политическая сила пришла к власти на волне подавляющего дебилизма… Соответственно, теперь они стараются побыстрее решить этот интересующий их вопрос.
МВФ это интересует с точки зрения возврата вот этих SWOP-кредитов, которые они навязывают под видом траншей. Часть латифундистов, типа Андрея Веревского или американца Джорджа Рора, интересует с точки зрения легализации их земельных владений, чтобы можно было вывести на IPO и привлечь иностранных инвесторов. Сложно привлечь какие-то инвестиции, потому что по факту — у них как бы и нет ничего, они теневые землевладельцы.
Отсюда такая спешка.
- Но, кажется, не всё идет гладко: голосов «Слуги народа» для принятия законопроекта в первом чтении не хватило, пришлось привлекать внефракционных депутатов.
— Да, гладко было на бумаге, а на практике большинство дало трещину. Я, кстати, прогнозировал, что первый раскол будет именно по вопросу о земле. Интересно было посмотреть, как прогноз сбывается. Тут нечему удивляться, в партии большинства «Слуга народа» округа и места в списке продавали по франшизе разным региональным группам, поэтому получилась очень разношерстная компания. Кроме задачи попасть в Верховную Раду, больше этих людей ничего не связывало. Эта задача решена, вот все и идет вразнос. Потому что часть латифундистов — я говорил уже о Веревском, о Роре — они заинтересованы в рынке земли. Но, например, латифундисты, у которых аграрное производство — они не заинтересованы. Они уже набрали земельный банк в аренду на 49 лет, например, а теперь получается, люди начнут расторгать договоры и продавать землю. То есть, у этих латифундистов на данный момент всё есть, а завтра им придётся находить где-то десятки, а то и сотни миллионов на покупку той же самой земли, которую они и так сейчас обрабатывают. Поэтому против этого закона выступают такие игроки, как крупные и средние агрохолдинги.
Поэтому и форсируют: с одной стороны, интересы бенефициаров, с другой стороны, возможное противодействие и перспектива утраты популярности. На Украине инерция такая, что популярность президента может примерно год сохраняться после президентских выборов, но сейчас, кажется, она на спад чуть быстрее пошла. Началось снижение рейтинга и «Слуг народа», и президента Зеленского.
- То есть пытаются всё сделать до того, как рейтинг рухнет?
— Дело в том, что если рейтинг падает, то выступает в качестве катализатора для центробежных тенденций. Франшизовые депутаты начинают думать: так, у этих шансов нет, какой же смысл голосовать за то, за что они приказывают? Тем более что большинство во фракции «Слуга народа» — это не члены одноимённой партии. Например, в прошлом пришлось заниматься одной мини-партией, которая вместе с «Батькивщиной» формировала Блок Юлии Тимошенко (БЮТ). Соответственно, этой мини-партии давали небольшую квоту в избирательном списке. И один из депутатов, откуда-то из Чернигова, когда в 2010 году Тимошенко выборы проиграла, перешел к «донецким». И когда Тимошенко начала по этому поводу истерику устраивать, "лечить" на тему моральных принципов, то этот владелец автобазы в разговоре с ней так в лоб и рубанул: «Юлия Владимировна, мои обязательства закончились, когда я два миллиона заплатил за место в списке. Какие могут быть ко мне вопросы?»
Точно так же и здесь. Понятно, что свадебные фотографы дальше своего объектива не видят. Но часть депутатов, кто хочет перспективы, задумываются — а если завтра досрочные выборы? Стоит ли идти с теми, у кого рейтинг покатился вниз, кто замазан к тому же в тёмных делах?
Грубо говоря, «Слуга народа» — это одноразовое изделие. Аграрный вопрос — я не говорю сейчас о том, правильно его решают или нет, говорю о настроениях масс — вызывает в обществе негатив. Кто-то поясняет это тем, что земля для украинцев имеет сакральную ценность, кто-то предлагает другую концепцию. Мы обсуждали этот вопрос вместе с известными политтехнологами еще в 2016 году, когда занимались одним аграрным проектом. И все без исключения сразу сказали — кто будет причастен к продаже земли, тот политический труп. С другой стороны, это «пустышка», одноразовые депутаты, их не жалко крупным игрокам.
- Одноразовый проект?
— Одноразовый. А раз им в политическом смысле всё равно конец, то можно ведь и любые другие скандальные вопросы провести. Тем более что ребята некомпетентные, это видно. Иногда видим трансляцию работы каких-то комитетов — они сидят и просто ржут. Они 40 минут обсуждали на аграрном комитете, как одну элементарную поправку сформулировать. С другой стороны, есть рекордный результат «Слуги народа» на выборах. Когда мне напоминают классическую фразу «Глас народа — глас Божий», в ответ напоминаю, что был такой известный фильм «Наверное, боги сошли с ума».
- Если законопроект о рынке земли проголосуют во втором чтении, к чему это может привести? Протесты мы видим пока не очень масштабные, но они, возможно, будут нарастать?
— Думаю, на местном уровне протесты будут, протестовать будут жители сёл, фермеры — но у них больших организационных возможностей, как правило, нет. Аграрная партия? Это не такая уж мощная сила, чтобы могла что-то масштабное организовать. Поэтому если и будут протесты, то локальные. Будут стычки с рейдерами и так далее, но — на уровне одного поля, одного села. С другой стороны, это хороший стимул для фермеров для того чтобы осознать свои интересы — и объединяться. Честное слово, смешно каждый раз на выборах наблюдать вот эти надежды простого люда, как придут ставленники крупного капитала и иностранных агентов вроде Сороса и будут снижать коммунальные тарифы и решать наболевшие проблемы.
- Сторонники рынка земли говорят о том, что для народа это благо…
— Естественно, нам сейчас рассказывают, что кто-то будет зарабатывать на земле, но это точно такой же «разводняк», как во время первой волны приватизации. Никто из простого народа на этом не заработает. Купят землю те, у кого найдутся соответствующие средства — минимум 2-5-10 тысяч долларов за гектар, ведь на Юге, в Центре и на Севере цена будет различаться. Откуда у людей в регионах такие деньги?
Моделируем картину — работы в селе нет, доминирует психология выживания. А выживание — это установка жить одним днем. И тут вдруг появляется возможность получить, ну, пусть, 2 тысячи долларов сразу. Надо ли пояснять, что владельцы паев еще и будут просить купить у них землю? Сначала селяне будут продавать свою землю, чтобы как-то выжить, а потом народ из села побежит, потому что агрохолдинги используют привозную рабочую силу, на местных они не хотят рассчитывать.
И это будет очень большая трагедия, потому что Украина — аграрная страна, а здесь из-под нее выбивают основу в виде села.
- Других вариантов нет?
— В свое время была у нас дискуссия с одним из предыдущих руководителей "Аграрной партии", он очень простой приводил пример: во всём мире существуют 17 инструментов, как реализовать свое право собственности на землю. А у нас только три инструмента — возделывать самостоятельно, сдать в аренду и передать по наследству. Соответственно, кто будет в выигрыше, если разрешат свободную куплю-продажу? В выигрыше будет тот, у кого, раз, есть деньги; два, есть админресурс. Наконец, три, у кого есть такая необходимая вещь в наших условиях, как вооружённый ресурс. Потому что «битва за урожай» сегодня приобрела, так сказать, новый смысл. В теории ты можешь быть фермером и выращивать кукурузу, а на деле твой урожай могут собирать и продавать «активисты» и «ветераны». А при самом плохом раскладе они могут ещё и заставить собственника убирать урожай для них.
- Другими словами, большие шансы на то, что украинцы землю свою потеряют?
— Есть такая американская книга «Шейн» Джека Шефера, она как раз посвящена тому, как крупный латифундист абсолютно по нахалке сгоняет с земли мелких хозяев. В свое время по этой книге даже сняли известный вестерн, где роль ганфайтера Шейна исполнил Алан Лэдд. По аналогии, если там был Дикий Запад, то у нас будет «Дикий Восток».
- В том же ключе, наверное, можно рассматривать процесс приватизации оставшихся предприятий?
— Именно в том же ключе. Конечно, реалии зачастую таковы, что на многих предприятиях сидит своя мафия, которая выкачивает с этих предприятий финансовые потоки. Но новая власть решила пустить все это на продажу, причем и прибыльные предприятия, и убыточные. Поэтому тоже будет борьба, будут рейдерские захваты и вооруженные конфликты.
Вспомним ситуацию вокруг предприятия «Мотор Сич», когда приезжал даже глава известной частной военной компании «Blackwater» чтобы участвовать в обсуждении вопроса. И что получается? Американцы не дают заказов для «Мотор Сичи», чтобы предприятие развивалось, они просто не хотят, чтобы китайцы купили. Китайцы уже не купят, а американцы вообще не купят. То есть, единственная перспектива — закрыть «Мотор Сич» и порезать на металлолом. Например, сейчас «Мотор Сич» «сбрасывает» весь соцкультбыт — свой спортивный комплекс, базы отдыха, детские оздоровительные лагеря, детские садики. И идти за помощью не к кому, не к свадебному ж фотографу идти (по округу Богуслаева избиратели Запорожья выбрали в Раду свадебного фотографа. — Ред.).
- Убирают таким образом конкурентов?
— Да, потенциальные украинские предприятия-конкуренты вот так и закончат свой путь.
- С приходом Зеленского у многих были надежды на то, что прекратятся репрессии против инакомыслящих, против оппозиционных журналистов и СМИ. Но этого не происходит, в отношении СМИ видим даже ужесточение риторики и конкретные планы, направленные, по сути, на их ликвидацию. Чем вы это можете объяснить?
— При Порошенко, скажем так, против него бумерангом возвращалась вся та истерия, разжигание межнациональной розни, которые он устраивал. У Порошенко был простой творческий метод — криком кричать, угрожать телеканалам, но, как правило, ничего не делать. Принимали решения о санкциях против оппозиционных телеканалов, но на выходе принималось решение о какой-то проверке, о результатах которой никто и не знает. Сейчас всё будет по-другому. К власти пришли люди гораздо более циничные и настойчивые.
Есть две главные причины — во-первых, чисто рейдерское желание «отжать» чужое, а ведь речь идет о достаточно рейтинговых «112» и NewsOne. Эти каналы говорят о необходимости нормализации отношений с Россией, о мирном урегулировании конфликта на Донбассе. Поэтому на деле получается так, что человек переключает телевизор, смотрит байки о том, что у Зеленского есть какой-то план А, есть какой-то план Б, что обмен пленными раз в неделю проходит — только пленных никто не видел. А потом переключает на эти каналы и слышит альтернативное мнение.
Да, на первый взгляд, причина в том, что эти телеканалы продвигают другую политическую повестку. Но есть и другая причина — это желание «приватовских» провести передел на информационном рынке. Потому как надеялись, что «наезд» на «112» переключит внимание на «1+1» Коломойского, а на деле оказалось, что люди не хотят смотреть эти помои, поэтому выросли рейтинги других информационных каналов.
Наконец, с политической точки зрения, зачем власти это альтернативное мнение? Так человек насмотрится — и завтра не пойдёт голосовать за Зеленского и за всех этих «слуг».
- Плюс к тому земельная реформа, приватизация, евроинтеграция — о них ведь тоже рассказывают не так, как на провластном ТВ.
— Да. Например, социология показывает, что большинство жителей Украины выступает против рынка земли. Я не говорю о том, правильно это или неправильно, это просто факт. Точно так же большинство выступает против НАТО, хотя за НАТО агитируют, что называется, «из каждого утюга», последние пять лет. А большинство всё равно против.
Вспомните, когда Порошенко несколько лет назад проговорился про референдум по вопросу о вступлении Украины в НАТО, была очень нервная реакция — потому что такой референдум означает крест на этой теме на ближайшие 10 лет. Потому как референдум зафиксирует, что большинство жителей Украины против.
Точно так же и земля. Большинство против продажи земли, может быть, это неправильное мнение, но сегодня настроения вот такие — и это факт.
И если об этих фактах рассказывают оппозиционные СМИ, то естественно, это не нравится власти. Обещали ведь референдум по вопросу об открытии рынка земли, но не проводят. Понимают, что это поставит крест и на этой теме. И это не говоря уже о том, что закона такого нет еще со времен Януковича и «донецких». К тому же, проигрыш на референдуме — это будет цепная реакция, потому что рейтинг власти упадёт ещё процентов на десять, ведь провал будет ассоциироваться с проектом «Зеленский» и «слугами».
- Считаете, что обещание о референдуме не будет выполнено?
— Конечно. Единственное обещание Зеленского, которое он выполняет, это как раз купля-продажа земли. В программе был написано: формирование прозрачного рынка земли. А прозрачный рынок — это и есть купля-продажа. Поэтому лично мне непонятны вот эти все жалобы избирателей. Надо было хотя бы по диагонали программу просмотреть.
— В связи с этим насколько вероятны досрочные парламентские выборы? Уже высказываются предположения, что эта Рада проработает год. Но такие мнения высказывались и в отношении предыдущей Рады, а она проработала почти весь свой срок.
— Этот парламент будет работать до тех пор, пока это будет выгодно бенефициарам проектов «Зеленский» и «Слуга народа». Но если, например, развалится на куски фракция «Слуга народа» и будет формироваться новая оппозиция, вот тогда перед бенефициарами может встать задача — найти способ, как распустить парламент. Иначе окажется, что на Банковой сидит президент, который не владеет ситуацией, а в Раде появится коалиция, которая сможет сформировать другое правительство. И тогда их планы по земле, по приватизации, по НАТО и по другим вопросам окажутся под угрозой.
- Последний вопрос. Скоро зима, что с газом?
— Мы видим, что Кремль и «Газпром» регулярно делают заявления на тему газа, значит, для них это горящий вопрос. Осталось чуть более месяца до 1 января, а нет даже каких-то параметров по новому газовому контракту. Я знаю от источников в компании «Нафтогаз», что ситуация такая: американцы не давали команды договариваться по газу. Поэтому мы видим, как Коболев и Витренко, верные «слуги американского народа», просто срывают переговоры. Вот почему каждый день они выдвигают какие-то новые претензии, новые требования… Если мы откроем любое пособие по ведению переговоров, то узнаем, что если одна сторона постоянно давит на больные вопросы, провоцирует и выдвигает всё новые и новые требования, то эта сторона просто не хочет прямо сказать, что договариваться не будет.
Но примерно с начала октября изменилась и позиция российского руководства. Там тоже прорабатывается вариант, при котором не будет контракта с Украиной. Рассматриваются разные варианты. Например, присоединение Украины к третьему энергопакету, когда будут аукционы на прокачку газа — и российские компании смогут некоторые объёмы (прокачки — Ред.) купить. И вплоть до того, что нового контракта вообще не будет. То есть, самый выгодный вариант для США. Всё это в Москве, очевидно, учитывают, потому что мы видим смену настроений. Очевидно, прорабатывается и вариант, при котором Украина прекратит транзит, предусматриваются меры, благодаря которым «Газпром» всё равно выполнит свои обязательства перед странами Европы. Все понимают, что это очень важный вопрос. Это вопрос о том, может ли российское руководство интегрировать РФ в экономическую модель Запада, или нет. По сути, это ключевой вопрос, вокруг которого вертятся все остальные — судьба Донбасса и Минских соглашений, и так далее.
- Но у самой-то Украины какие перспективы, какие перспективы у людей? Перезимуют?
— Я не знаю. Обсуждали с коллегой этот вопрос. Цинизм ситуации в том, что, по оценкам специалистов, газа — до марта. Понятно, что если вдруг отрубят отопление, то глава «Нафтогаза» Коболев, Витренко с компанией сядут на самолёт и полетят в Майами. А мне говорят: у нас же либертарианство, полная свобода, кто и тебе мешает сесть в самолёт и улететь в Майами? Действительно, как я не подумал? Вот оно, решение всех вопросов! Похоже, вот так и будем спасаться — все в Майами!