- Госпожа Тоом, последние несколько лет вы являетесь депутатом Европарламента. Как прошел переход из эстонской политики в Брюссель?
— В Европарламенте, конечно, интереснее, чем в национальном парламенте. Там дурости меньше. Там другие традиции демократии, там люди привыкли иметь дело с разными мнениями и искать компромисс. А у нас катком проехали по всем и готово.
- И тем не менее вы там представляете интересы Эстонии?
— Тут я всегда вношу поправку. Интересы моей страны представляют члены правительства Эстонии и дипломаты. Депутаты представляют интересы своих избирателей. В любой стране интересы правительства не всегда совпадают с интересами избирателей. Поэтому я в первую очередь представляю интересы своих избирателей и во вторую — Эстонии.
- Вы член центристской партии Эстонии. Одним из главных пунктов вашей программы является разрешение национального конфликта между русским и эстонским населением.
— Мы это так не формулируем, но да, мы та партия, которая против насильственного перевода русских школ на эстонский язык обучения. Вот сейчас реформисты (члены эстонской Партии реформ. — Ред.) предложили перевести все русские школы и детские сады на эстонский язык с сентября 2020 года. Мы, разумеется, против. Есть миллион причин, почему этого делать не надо. Одна из причин это, конечно, нежелание русского населения. Мы за то, чтобы русские могли получать образование на своем языке и чтобы у родителей всех детей страны была возможность выбора, в какую школу отдать ребенка. В эстонскую, русскую или смешанную. И мы за дружбу с соседями.
- Европа и мир охвачены волной русофобии. Русские сейчас заняли примерно то положение, которое евреи занимали в нацистской Германии. Как эта ситуация видится из Брюсселя?
— Притом что мои коллеги считают меня парламентарием условно пророссийским, я совершенно не согласна с вашей оценкой. Ни о какой яростной русофобии речи нет. И уж конечно, параллель с евреями в нацистской Германии совершенно неуместна. Есть сложности в отношениях с Россией, и есть раскол по этому признаку. Есть страны, которые настроены более конструктивно и менее конструктивно. Возьмем Германию и «Нордстрим» ("Северный поток-2". — Ред.). Германия хочет газ и хочет «Нордстрим». Польша считает, что это политический проект и он нам не нужен. Но за всем этим стоит торговая война по поводу того, чей газ мы будем у себя сжигать. Своего у нас нет.
- У нас — это у кого? У Европы или у Эстонии?
— У Европы. Мне трудно смотреть на все происходящее с эстонской кочки, потому что ЕС на самом деле единое целое. Эстония настолько маленькая страна, что нам трудно что-то значить отдельно от нашего членства в ЕС. У нас же общий рынок. ЕС начинался с союза угля и стали, когда Франция и Германия объединили сталелитейную и угольную промышленность перед угрозой грядущих войн. И в этом смысле ЕС свою задачу выполняет четко. На территории ЕС не было войны без малого 80 лет. Такого длинного периода без войны в Европе до сих пор просто не было. Сейчас вы скажете мне про Югославию. Но я напомню, что, когда там происходили известные события, Югославия не была членом ЕС. То есть задача по блокировке военных конфликтов была выполнена.
Вторая задача — общий рынок. Тема газа в этом контексте касается абсолютно всех. Американский сжиженный газ, возможно, политически более корректен, но для потребителя он значительно дороже, и Германия это прекрасно понимает. Более того, Макрон, который теперь соперничает с Германией по части того, кто же будет локомотивом ЕС в ближайшие годы, совершенно ясно дает понять, что он хочет перезагрузки отношений с Россией. У нас сейчас достаточно много депутатов-французов, которым очень не нравится то, что вы называете русофобией. Это конструктивное отношение достаточно внятно сейчас проявляется. Другое дело, что существует политическая риторика, которую обе стороны в силу разных причин очень сильно переоценивают. Но одно дело слова, а другое — реальные дела.
- Какое место в европейской картине мира занимает Украина?
— В Европе существует так называемый проект Восточного партнерства. Это когда мы пытаемся вовлечь в европейскую орбиту Грузию, Молдову и Украину. Этот проект для многих очень важен. ЕС долго пытался экспортировать ценности в Украину, и у нас это не очень хорошо получилось, как мы знаем. В какой-то момент наступила усталость. Уровень коррупции на Украине по-прежнему высокий, бесконечные конфликты — это всех немножко утомило. Но после выборов нового президента появилось некое ожидание — а что же будет? Сначала Зеленский казался всем марионеткой Коломойского и просто человеком ниоткуда. Сейчас отношение меняется, какие-то позитивные ожидания возникли. Я их, может быть, и не разделяю, но они есть.
- Украина сейчас находится в центре всех политических процессов — Трамп, Байден, газовый транзит. Сейчас Украину на кривой козе не объехать. Так или иначе она встает в стратегиях всех мировых лидеров.
— Это правда.
- Что в Брюсселе говорят о перспективах войны на Донбассе?
— Давайте будем дефинировать. Что такое Брюссель? Брюссель — это не просто столица Европы. ЕС управляется очень сложным образом. Европарламент не парламент в привычном понимании. У него, например, нет права законодательной инициативы. Такое право есть у Еврокомиссии. Комиссия — это фактически европейское правительство, туда входят представители 28 стран. Сейчас уже 27, потому что Британия практически ушла. Существует еще Совет Евросоюза. В Совете сидят представители всех стран. И любое решение — это всегда результат триалога между этими тремя сторонами — Европарламент, Еврокомиссия и Совет ЕС. Когда вы спрашиваете, что считают в Брюсселе, я должна бы знать, образно говоря, что написано в протоколах триалога по этому поводу. Именно они будут влиять на принятие решений.
Что я вижу из стен Европарламента? Я вижу риторику о том, что надо прекращать войну и выполнять Минские соглашения. Однако в новом составе парламента появилось больше депутатов, которые понимают, что Минские соглашения не выполняются не из-за России, как мы раньше говорили, а потому что они очень не нравятся Киеву. Порошенко они не нравились явно, Зеленскому они, может быть, не нравятся менее явно, но мы же видели, что происходило в Донбассе, когда он туда приехал и ему говорили, ты че, вообще, делаешь, мужик, ты же нас всех сдаешь. Уже понятно, что Минские соглашения Украине не нравились изначально. Они означают федерализацию, при этом Киев должен признать вооружённые формирования ЛДНР, отказаться от преследования участников военных действий со стороны Донбасса, позволить создать отряды народной милиции, финансировать их и при этом не иметь над ними контроля. Особый статус же. И конечно, Киев этого категорически не хочет. Мы все это знаем. Соглашения-то коротенькие, там одна страница.
Тем не менее, мне кажется, что сейчас тяжесть обвинений в адрес России малость снизилась. Наступило понимание, что, во-первых, Минские соглашения не панацея, а во-вторых, в конфликте обычно виноваты обе стороны.
- До этого торжествовала идея, что Россия страна-агрессор?
— Да.
- С какого момента начался поворот общего мнения в пользу России?
— Мне трудно сказать, когда это началось, но перемены стали видны после переизбрания парламента. Туда пришло 60% новых депутатов. Понимаете, у Европы есть свои экономические интересы. Я, например, всегда была против санкций и объясняла коллегам, что санкции не работают как инструмент для того, чтобы заставить кого-то изменить свое поведение. Потому что, во-первых, когда ты вводишь санкции, ты сам должен быть безупречен, а в этом нас нельзя заподозрить. А во-вторых, санкции действуют или сразу, или никогда. Посмотрим на Кубу, которая под санкциями как бы не 70 лет. Но это ничего не изменило в их государственном строе.
Мне видится, что россияне сейчас сильно разочарованы в Европе. Они воспринимают нас если не как врага, то как недоброжелателя и пытаются ощущать себя частью какого-то другого геополитического пространства. Если у нас есть задача поспособствовать тому, чтобы в России выросло поколение людей, которые воспринимают нас как врагов, то мы ее скорее всего решим, действуя таким образом. Но надо понимать, что на континенте существует два столпа — это ЕС и Россия. Если мы друг друга будем грызть, никто не выиграет.
- Это ваше личное мнение?
— Это мнение, которое я ощущаю в стенах Европарламента. Но надо понимать, что любой человек выбирает себе круг общения, который ему наиболее приятен и понятен. Мои друзья и коллеги так рассуждают. Но я не знаю, согласны ли со мной депутаты, допустим, от Литвы или Латвии. Подозреваю, что нет. Но я с ними почти не общаюсь. Поэтому моя картина мира может отличаться от среднего по больнице. Но думаю, что она сейчас превалирует.
- Украина становится источником нацизма. Понимает ли это Европа?
— Я ужасно не люблю такие обобщения. Нацизм — это все-таки что-то другое. Больше и страшнее. Давайте мы сейчас этот термин отставим в сторону. В конце концов, существовали судебные решения. Был Нюрнбергский процесс. Это другая история. Что касается национализма, эстонского, украинского или какого-то еще, я это вижу так, что какие-то страны ищут свою идентичность. Мы с этим опоздали лет на 200, потому что национальные государства появились в Европе после 30-летней войны и Вестфальского мира, когда на смену религиозному стержню пришел стержень национальный. А ЕС изначально был штукой наднациональной. Это объединение экономическое и ценностное. В этом смысле мне очень странно смотреть на Латвию или Эстонию, которые приходят с идеей стать национальным государством в рамках объединения, которое по своей сути совершенно перпендикулярно этому. Я думаю, что с Украиной происходит примерно то же самое. Им надоела роль младшего брата, они ищут какую-то свою идентичность, и национализм — это первое, что стоит в ряду.
- На Украине сейчас заговорили о переводе русских школ на украинский язык. У вас этот процесс идет уже давно. Вы можете оценить его результаты в Эстонии и наметить перспективы для Украины?
— Тут надо учитывать несколько факторов. Я, конечно, против любого принудительного обучения на чужом языке. В Эстонии русские школы не закрывались во время гитлеровской оккупации. Это даже не обсуждалось. В независимой Эстонии некоторым кажется, что их надо закрыть. Картина, конечно, удивительная. Я категорически против того, чтобы ломать существующую веками, отработанную систему образования. Но сравнивать Украину и Эстонию все-таки нельзя. Есть языковые группы. Русский и украинский — это где-то рядом. А вот эстонский и русский — это совершенно не рядом. Я думаю, что русскому человеку на суржике заговорить проще, чем на эстонском. Вопрос в том, зачем всех заставлять говорить на национальном языке. У эстонцев есть простое объяснение. Эстоноговорящих людей в мире очень мало, поэтому надо, чтобы в стране все заговорили на этом языке. У Украины такого объяснения как будто бы быть не должно. Носителей языка все-таки там поболее миллиона. То есть речь идет именно о разрушении системы образования. И такие вещи нельзя делать. В Эстонии это вызывает протест. И самое главное — мы уже сейчас имеем поколение школьников, которые плохо говорят и по-эстонски, и по-русски. А то, что между языком и мышлением есть прямая связь, это медицинский факт. Если у человека бедный словарный запас, его картина мира, естественно, будет обедняться. Это плохой эксперимент. Но я знаю, что какие-то наши эксперты по переводу школ на национальный язык консультировали украинцев, и почему-то украинцам показалось, что это хорошая мысль. Очень надеюсь, что этого не будет. Но посмотрим.
- Но мы же понимаем, для чего это делается. Как сказал один литовский политик, нам не надо, чтобы русские знали литовский язык, надо, чтобы русские знали свое место.
— Я не знаю, кто это сказал. В Литве этой проблемы нет вообще, там все говорят по-литовски. Там русского населения всего 5%, и язык они выучили еще в советские годы — методом погружения. У них тоже с переводом школ ерунда, но если кто-то говорит, что мы не хотим, чтобы русские знали литовский, он опоздал на 50 лет. Кстати, почему русских в Литве мало? Это интересный вопрос. Туда приезжало мало людей из Союза, потому что там всегда была высокая рождаемость — Литва католическая страна. А в Эстонию и Латвию много приезжало: там рождаемость была низкая. То есть волна русификации, о которой теперь говорят с таким ужасом, была связана с конкретной причиной — демографической. Нужны были рабочие руки, и эти руки ехали со всего Союза. Литва обеспечивала себя рабочими руками сама.
Что касается вашей цитаты, давайте мы, оценивая политическую ситуацию, будем исходить все-таки из реальных тенденций. Мы можем набрать цитат от разных дураков, что с вашей стороны, что с нашей и увязнуть в этом конфликте, кто кого как обозвал. Я сейчас могу цитировать Жириновского, вы мне будете цитировать Хельме (Март Хельме — лидер праворадикальной Консервативной народной партии Эстонии (EKRE). — Ред.). Давайте этот уровень оставим.
- То есть за переводом школ на национальные языки не стоит желание выпихнуть русских на периферию общественной жизни?
— Конечно, это дискриминация. Тут никаких сомнений нет. В Эстонии и Латвии мы восстановили свою довоенную государственность. Чего, кстати, не сделала Литва по прекрасной причине: если она бы стала себя восстанавливать, она была бы в два раза меньше. По этой же причине они дали всем гражданство. У них же Вильнюс не был территорией Литвы. Они не могут восстановить правопреемственность, а мы восстановили. И естественно, в начале было очень удобно быстренько поставить русских в очередь на вид на жительство и принять кучу дискриминирующих законов. Русским Эстонии не доверяли, и было сделано все, чтобы максимально исключить их из процесса принятия решений.
Дискриминация всегда происходит по какому-то признаку. Существует 6 признаков дискриминации, запрещенных международным правом: половая ориентация, возраст, пол, инвалидность, раса/этнос, язык. У нас дискриминация по языку. И теперь нам говорят, выучите эстонский язык, отдайте детей в эстонские школы и все у вас будет хорошо. Но это то же самое, что сказать черному: перестань быть черным и твоя жизнь станет прекрасной. Но это же подмена понятий! Если есть желание дискриминировать, оно всегда найдет себе питательную почву. В этом смысле, конечно, перевод школ на национальный язык — это дискриминация. Любая система образования, будь это Украина или Уругвай, всегда проводит некий анализ последствий реформ. И если мы понимаем, что какое-то количество детей в результате реформ не смогут получить высшее образование и трудоустроиться на хорошие места, мы же знаем, чем это кончится. В развитых странах Европы эмигранты второго поколения всегда более образованы, чем эмигранты первого поколения. Их дети и внуки всегда лучше устроены. У нас в Эстонии обратная картина. Инженеры, которые строили шахты в Ида-Вирумаа (промышленный регион на северо-востоке Эстонии, который осваивался выходцами из СССР. — Ред.), были очень серьезными специалистами и хорошо образованными людьми. Их дети и внуки живут намного хуже. Это и есть дискриминация. Но это не означает того, что называется пещерной русофобией. Такие крайности я бы оставила за скобками. Образование любого национального государства неизбежно приводит к желанию передать власть в руки государствообразующей нации, и для этого все средства хороши.
- Вам не кажется, что постсоветские территории соединили мысль о собственной государственности с ненавистью к России?
— Это же совершенно естественно. Любая идентичность диктуется внешними факторами. Если мы говорим, что нам что-то не подходит, мы начинаем отрицать все, что с этим связано. В случае с Эстонией это русское население. Это естественный процесс. Я его абсолютно не одобряю, но я понимаю, почему так происходит. Пока мы не найдем свой новый нарратив и свое новое я, это будет продолжаться. И Эстония, мне кажется, не безнадежна. Мой старший сын и его друзья, которым 30 лет, они европейцы в первую очередь. Во вторую очередь, может быть, эстонцы. Но во вторую очередь. Недаром Моисей таскал евреев по пустыне сорок лет. Два поколения — это, видимо, и есть тот временной промежуток, который обеспечивает обновление общественного сознания. Мне кажется, что мы, эстонцы, уже где-то в середине этого пути, а Украина еще в самом начале.
- Вы считаете, что перспективы этого движения приведут к снижению накала антироссийских страстей и наднациональному сознанию?
— Международная политика очень многофакторная штука. Сейчас некоторые эстонские политики, от которых я вообще не могла этого ожидать, начинают смотреть на Россию более дружелюбно. Не потому, что что-то изменилось, а потому что существует фактор Трампа. Пришел Трамп, нагнал на всех ужаса… Что он сделал? Он попытался похоронить главное достижение европейской дипломатии — иранскую сделку. Он угрожает санкциями европейским предприятиям. Он объявил торговую войну с Китаем, и теперь нас давят с этим Хуавеем. Что касается СПГ, то это будет американская монополия. Мы видим признаки торговой войны. Трамп, конечно, изоляционист, у него всегда Америка ферст. И, конечно, другие игроки в большой политике начинают смотреть по сторонам — а с кем же нам иметь дело, если наш главный союзник так удивительно себя ведет? Это на руку России.
- Между ЕС и США пробежала черная кошка?
— Пробежал Трамп. Да. И это поворачивает ЕС в сторону России.
- Действия России дружелюбны по отношению к Европе?
— По-разному. Россия недостаточно активна. Россияне в Брюсселе всегда ждут какого-то сигнала сверху. Совершенно безынициативная публика. Брюссель полон лоббистами, то есть людьми, которые ходят по парламенту и лоббируют разные вещи, начиная от палестинской автономии и кончая Гуглньюс. В этом состоит работа лоббиста — ходить и знакомиться с людьми. Но среди этих лоббистов я вижу очень мало россиян. Они есть, но они ходят по знакомым. У нас 6 русских в парламенте. Вот они к нам и ходят. Я им говорю, чего вы ко мне пришли, вы знаете мою позицию. Идите в соседний кабинет. Ну, они говорят, нас там не любят. Но так нельзя лоббировать! Конечно, я оцениваю все это достаточно низко. Но что касается, например, Ближнего Востока, конечно, Россия там всех сделала. Но! Опять же с помощью Трампа, который кинул курдов. Курды остались ни с чем, и в результате вся эта вода вылилась на мельницу России и Асада, которого еще пять лет назад все хотели повесить, а теперь он уже остается и Россия тоже.
- Как вы видите будущее Украины в ЕС? Евроассоциация будет развиваться в сторону сближения с Европой или нет?
— Все будет зависеть от того, что будет происходить в самой Украине. Договор об ассоциации предполагает обмен лучшими практиками. Мы помогаем проводить какие-то реформы, бороться с коррупцией, то есть делать вещи совершенно практические. И в результате можно потом к чему-то прийти. Есть страны, которые заключили этот договор и вошли в ЕС. Как Эстония. Но есть Турция, которая находится в ассоциации с ЕС уже лет пятьдесят, если не больше, и которая абсолютно перестала быть страной с европейскими ценностями, хотя во времена Ататюрка у них было очень четкое стремление в Европу. Все зависит от того, что будет происходить на Украине, потому что понятно, что мы не решим конфликт на Донбассе. И тут украинцам не позавидуешь: они оказались между молотом и наковальней. Искажение их национальной идентичности касается всего населения. Мы бы могли говорить о российской агрессии, если бы понимали, что есть монолитное украинское население, которое категорически против. Но мы же знаем, что там все очень не просто.
- Вы считаете, что сейчас влияние ЕС на Украину слабее, чем влияние Штатов?
— Я думаю, что с точки зрения здравого смысла Украине надо бы прислушиваться в большей степени к нам. Но ведь это не в интересах Штатов. Я возьму на себя смелость сказать, что единый и сильный ЕС — это не самая голубая мечта Дональда Трампа.