Об этом говорили российские и украинские политики, эксперты и журналисты на состоявшейся в четверг, 24 октября, пресс-конференции на тему «Владимир Зеленский: Лидер или лакей» в рамках спецпроекта «Украинское досье» издания Украина.ру. В ходе мероприятия участники обсудили качество и перспективы команды Зеленского и то, чего можно ждать от новой власти.
Почему к Зеленскому снисходительны
Зеленский хочет стать лидером, но пока он крайне зависим и находится в таком положении, что уйти от этой зависимости ни ему, ни его команде не удастся. Об этом сказал член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации Франц Клинцевич.
По словам сенатора, количество иностранных инструкторов, посредников, представляющих как спецслужбы, так и государственные органы иностранных государств, растет и при Зеленском — «сегодня они присутствуют (на Украине. — Ред.) достаточно широко».
В то же время Клинцевич отметил, сославшись на информацию, полученную от украинских экспертов, что с приходом новой власти на Украине «очень серьёзно изменился некий фон, в том числе и для тех, кто имеет другую точку зрения и хочет говорить», — так или иначе теперь люди могут высказывать своё мнение.
Что касается Зеленского, то, по мнению сенатора, он хочет стать лидером, но здесь есть определённые сложности. И в Москве это учитывают. «Конечно, у него не хватает опыта, не хватает опыта у его команды. Это очень серьёзное дело. При том клубке противоречий на Украине работать с неопытной командой — приобрести огромное количество проблем. Мы должны быть снисходительны. Именно поэтому наши (российские. — Ред.) лидеры достаточно сдержанны в оценках», — отметил Клинцевич.
Он добавил, что Украина была, есть и останется братской страной для России. «То, что на бытовом уровне порой сегодня есть негатив в отношении русских, это искусственно созданные обстоятельства. И та пропаганда, которая сегодня на Украине продолжает работать, разжигая вот эти противоречия, — это очень печально», — резюмировал сенатор.
Война не прекращается
Самая главная задача для Зеленского — прекратить гражданскую войну на востоке страны, отметил Франц Клинцевич. Однако, по его мнению, таких перспектив пока нет, и риторика Зеленского о том, что Украина готова к встрече в «нормандском формате», просто не соответствует действительности.
Сенатор рассказал, что во время недавнего заседания парламентского комитета выступали учёные, которые поведали, какую картинку фиксируют космические аппараты: «когда украинская сторона говорит, что мы не стреляем, мы видим из космоса тепло артиллерийских батарей — они светятся, как лампочки на ёлке». Война не прекращается.
«Сегодня каждый день со стороны Украины идет стрельба. И сегодня нужно определить: господин президент, вы вообще Верховный главнокомандующий или нет? Вы можете дать команду? (…) Команд нет. Сегодня Зеленский не принимает многих важнейших решений по своей стране», — сказал Клинцевич, пояснив, что это относится не только к военной сфере. И это очень скоро скажется на экономике Украины и на судьбах простых людей.
«Зеленскому надо становиться лидером, надо принимать какие-то решения. Но позволят ли ему это заокеанские хозяева?» — задал политик вопрос и сам ответил: уверенности в этом нет, но время покажет. А на данный момент у Украины нет сильного лидера.
Ультраправые теряют влияние, но… они есть
На Украине произошла смена дискурса, и это надо оценивать как безусловно позитивное явление, считает украинский политический эксперт Михаил Павлив. По его словам, после поражения Порошенко на президентских выборах новая власть больше не исповедует ультраправую идеологию, для неё это вторично.
«Если ультраправая риторика и ультраправая эстетика являлись основой для режима Порошенко, то для администрации президента Зеленского это глубоко вторично, — сказал эксперт. — Больше того, не является ни мэйнстримным явлением, ни сколько-нибудь электорально значимым».
Павлив отметил, что некоторые представители команды Зеленского «вынуждены рефлексировать, реагировать на эскапады, атаки со стороны ультраправых политиков, в том числе Петра Порошенко, хотя он не настоящий ультраправый, а просто паразитирует на этой электоральной нише».
По словам эксперта, для команды Порошенко ультраправая идеология была условием электорального выживания, а для команды Зеленского «это контекст». Впрочем, сама команда ещё не собрана, процесс становления управленческой системы продолжается, и в этом есть определённые сложности. Много разных групп влияния, и все они спаяны огромным рейтингом Зеленского.
По мнению Павлива, пока о падении рейтинга Зеленского говорить не стоит, речь идёт лишь о некоторой коррекции. Эксперт также отметил, что, по его информации, президент действительно настроен на то, чтобы решить проблему войны на Донбассе. Почему не решает? Надо учитывать «сложный контекст»: нет спаянной команды, ультраправые политсилы хотя и «вытеснены на маргинес», но «они есть в Украине и имеют поддержку». Эксперт напомнил, что уже много лет количество респондентов, которые выступают за военное решение проблемы Донбасса, составляет 20-25%.
«Это четверть общества, это немало. Войти сейчас для команды Зеленского в клинч с этой частью общества… Будем прямо говорить, это то, чего хотят как раз эти праворадикалы. Им нужен клинч», — подчеркнул Павлив, добавив, что команда Зеленского пока технично уходит от обострения конфликта. По мнению эксперта, делать выводы относительно реальной политики Зеленского рано, надо подождать, пока окончательно сформируется команда и пройдут выборы в местные органы власти.
С этим согласился модерировавший дискуссию политолог и главный редактор издания Украина.ру Искандер Хисамов, отметивший, что Украина — сложная страна, и к происходящим там процессам нельзя подходить упрощённо. В то же время, по его словам, пока приходится констатировать, что у Зеленского, как прежде и у Порошенко, нет решения по вопросу войны, а в экономике — «чистейшее либертарианство», что может привести к тяжёлым последствиям даже в экологической сфере, не говоря уже о сфере социальной.
«Респектабельный национализм»
Российская политическая элита не должна испытывать «стокгольмский синдром» относительно новой украинской власти, «все эти люди недоговороспособны по определению», предостерёг социолог Евгений Копатько. По его мнению, Украина уже состоялась как антироссийский проект, и при Зеленском этот проект продолжен, просто в более мягкой форме.
«Это такой респектабельный национализм, если хотите. Разве Зеленский не говорил: «Спасибо, что воюете с этими мразями»? А на Генассамблее ООН говорил о том, что находится в состоянии войны с Россией», напомнил социолог.
Копатько отметил, что у Зеленского сейчас самый высокий рейтинг поддержки, «с таким рейтингом, под 80%, можно снисходительно относиться к своим политическим оппонентам». По его словам, хотя усталость внутри страны «уже наступила», но пока украинцы сохраняют положительные ожидания и слепо верят Зеленскому.
«На этом ресурсе ещё можно какое-то время проехать. Скажу больше, если начнутся посадки на Украине, то общество это воспримет. И это касается как раз героев Майдана, как ни парадоксально», — сказал эксперт.
Копатько не согласился с тезисом о сокращении влияния национал-радикалов. «Украина сложилась как антирусский проект, чтобы вы это понимали, как антироссийский и антирусский в этническом и государственном плане. Миллионы людей являются носителями этой идеологии. Подчёркиваю: миллионы, не тысяча, не две тысячи», — заявил он, добавив, что, возможно, сейчас «стало полегче, но суть не изменилась».
Отделить путь «в Европу» от войны
Достойная цель для президентства Владимира Зеленского заключается в объединении тех слоев общества, которые хотят мира, и в маргинализации тех, что хочет войны. Об этом заявил политолог Борис Межуев.
По его словам, украинский электорат можно условно разделить на три части. Первые — националисты, которые хотят продолжать войну и отвергают мирные договоренности, вторые — те, кто хочет мира, в первую очередь с Россией, и третьи — те, что хотят в Европу.
«На Украине произошел государственный переворот в 2014 году, когда те, кто хочет в Европу, объединились с теми, кто хочет войны, кто представляет радикальный националистический проект. Некая идеальная миссия Зеленского состоит в том, чтобы перевести группу людей, которые хотят в Европу, на сторону тех, кто хочет мира, отделив от них и маргинализировав тех, кто хочет войны», — сказал Межуев.
Он отметил, что не уверен в том, что Зеленский способен осуществить это, но подчеркнул: «если есть у его президентства какая-то вменяемая миссия… мне кажется, она заключается именно в этом».
Лидер в виртуальной реальности
Владимир Зеленский является лидером, но только в рамках виртуальной реальности, которую транслируют украинские телеканалы, которая «в интернете», считает директор Института миротворческих инициатив и конфликтологии Денис Денисов.
По его словам, виртуальную реальность на Украине «отстроили очень хорошо». Но «если рассматривать прикладные аспекты, связанные с украинской ситуацией — политические, экономические, военно-стратегические, гуманитарные, — то мы увидим, что до лидера ему, конечно, очень далеко».
В то же время, по словам эксперта, рейтингам Зеленского особенно ничего не угрожает, за пять лет своего президентского срока ему, возможно, не придется решать глобальных задач, есть и способы поддержать рейтинг.
«Динамика по экономике будет. Мы знаем, что Украина переживает очень тяжелое время, но 2-3% роста в экономике будет… Никаких катастрофических сценариев не просматривается. Зеленский может уничтожить коррупцию на низовом уровне, это мы видели в той же Грузии. Это будет для него стабилизацией рейтинга», — сказал Денис Денисов.
Что касается либертарианской политики, то, по мнению эксперта, народу всё равно, в чьей именно собственности находятся порты, железные дороги, земля, заводы, а если туда зайдут внешние инвесторы, то это будут «какие-никакие, но рабочие места». Социальных бунтов, скорее всего, не будет. Поэтому можно предположить, что через пять лет эксперты могут собраться и обсудить тот же круг тем, что обсуждали сегодня, сказал Денисов. По его словам, вполне возможно, что к тому времени так и не прояснится вопрос, лидер Зеленский или не лидер, но «рейтинг на уровне 50-49% у него останется».