- Александр, помнят ли сейчас восточные немцы о ГДР? Дискутируют ли с западными немцами о том, чем было «первое государство рабочих и крестьян на немецкой земле»?
— Жизнь в ФРГ только в 60-е годы стала резко лучше, чем в ГДР, а ведь после войны американцы, англичане и французы вывезли промышленное оборудование и обязали западных немцев платить громадные репарации. Поэтому многие жители ГДР вспоминают, что у них тогда после войны были надежды, что их экономика восстановится быстрее, чем в ФРГ. Но не получилось.
Западная Германия в 60-70-е годы создала социально ориентированную рыночную экономику, став одной из наиболее обеспеченных стран Европы. Поэтому все восточные немцы равнялись на Западную Германию и хотели там жить. К тому же там было больше свободы, чем в ГДР. Всем было понятно, что правительство ГДР построило стену, чтобы восточные немцы не перебегали в ФРГ.
Но несмотря на то что западная пресса называет ГДР тиранией, многие восточные немцы, которые жили в ГДР, говорят, что они там себя комфортабельно чувствовали, так как у них не было социальных забот, которые были на Западе.
Поэтому сейчас дискуссия о том, насколько ГДР была тиранией и тоталитарным государством, опять ведется. И у каждой стороны есть свои аргументы.
- В свое время в начале 50-х годов Берия предлагал объединить Германию, но при условии, что она будет нейтральной. Эту позицию потом занимало и советское правительство. Однако канцлер Конрад Аденауэр был категорически против объединения, так как полагал, что объединенная нейтральная Германия, как он считал, сразу же войдет в орбиту влияния СССР. Он нашел в том вопросе поддержку главных западных игроков — США, Великобритании, Франции. Объединения в 50-х поэтому не состоялось.
Аденауэр был католиком, деятелем католической партии «Центр». В 20-х годах, когда он был мэром Кельна, его обвиняли в сепаратизме, он хотел отделения южных католических земель от северных протестантских. Вторая мировая война уничтожила Пруссию — основу и сердцевину объединенной Германии. Часть ее территории отошла к Польше, часть — СССР, на другой части была образована ГДР, и только северные территории вошли в состав Западной Германии, где власть после войны получила ХДС/ХСС, фактически католическая партия.
Поэтому для Аденауэра объединение Германии было бы восстановлением протестантского статус-кво, чего он так не хотел как католик. Александр, что вы думаете, насколько такой взгляд верен?
— У вас интересный взгляд. Я его слышу в первый раз, но со стороны многие вещи лучше видны.
Но я это прокомментирую следующим образом: действительно была сталинская нота от 1952 года, и было несформулированное желание Берии в мае-июне 1953 года предложить Западу пойти на объединение Германии при условии, что она не войдет в НАТО.
Почему эта идея не сработала тогда и Германия не объединилась гораздо раньше, чем в 1990 году? Тут нельзя забывать две вещи: Германия была оккупированной страной, на западе которой власть принадлежала не КонрадуАденауэру, — все решали американцы, англичане и французы. Они Аденауэру прямо сказали, что вопрос о выходе из НАТО не будет стоять. Он невозможен.
Второе — была холодная война. Аденауэр мог удержаться у власти только при абсолютной лояльности к американцам, англичанам и французам и при отвержении всего советского. И все это продолжалось до эпохи Вилли Брандта. В какой-то момент тот сказал, что американцев слушать не будет. Немцам же ради своего будущего надо пойти на переговоры с СССР и Восточным блоком. Это было в 70-х. В Германии «восточную политику» Брандта вспоминают позитивно. Нужно было подождать еще 20 лет, пока американцы, которые имели громадное влияние на Германию, проиграли свой Вьетнам.
Американцы не дали бы Аденауэру или любому германскому канцлеру в 50-е годы объединить Германию.
- Спустя 30 лет после объединения Германии сохранилась ли разница между осси и весси, между Западной Германией и Восточной?
— Все зависит от того, как на это смотреть. Если посмотреть на то, какие деньги Западная Германия вложила в Восточную, как на территории бывшей ГДР за западногерманские деньги была воссоздана вся инфраструктура, которой до этого не было, — тут красиво и комфортно ездят поезда, посмотрите на аэропорт Лейпцига. Сейчас нет такого социального неравенства, и это тоже большой успех Западной Германии, которая смогла интегрировать Восточную Германию.
Так что все в Германии срослось, но… Есть много но. В плане менталитета разница чувствуется: Западная Германия выросла под американцами, а Восточная — под СССР. В последней из-за этого другое отношение к западной политической корректности.
Немцы из ГДР, когда воссоединялись с ФРГ, хотели вступить в национальную Германию, а Западная Германия фактически отказывается от идеи национальной Германии и становится общеевропейской Германией, что во многом непонятно для жителей Восточной Германии. Восточным немцам непонятны западные либеральные ценности, где говорится об общей Европе, а не национальной Германии, в которую те хотели вступить.
Поэтому в восточных федеральных землях больше национализма, там больше голосуют за «Альтернативу для Германии». У этой партии в Восточной Германии сильнее позиции, чем в Западной. В начале после объединения почти все начальники и политические руководители в восточных землях были с Запада. Фактически произошла оккупация Восточной Германии Западной.
Молодые специалисты, которых было немало в Восточной Германии, уехали в Западную. Там и зарплаты лучше, и карьеру можно сделать быстрее. Раньше каждый год в Восточную Германию инвестировали 1 триллион евро в год, сейчас меньше.
Уже 30 лет прошло после падения стены, но до сих пор никто не знает, как можно было объединить Германию иначе.
Некоторые говорят, что Восточная Германия могла бы оставаться независимой, просто начала бы развиваться по польской или венгерской модели и сохранила бы тогда свою промышленность, но это не получилось бы, так как большинство восточных немцев сбежало бы на территорию Западной Германии, где жизнь была лучше. Поэтому это тоже не было альтернативой.
- Как голосуют сегодня восточные немцы? Их голосование отличается от того, что происходит в Западной Германии?
— На протяжении 30 лет посткоммунистическая партия получала 27% голосов на всех выборах в восточных землях. Сейчас посткоммунисты проигрывают, потому что, с точки зрения восточных немцев, они приблизились к западным либерально-мейнстримовским ценностям. Избиратель переметнулся к «Альтернативе для Германии». Эта партия в отдельных землях имеет до 30% голосов. Например, Саксония. Их очень много в Бранденбурге. Сейчас будут выборы в Тюрингии, и они получат достаточно большой результат.
Традиционные партии, такие как «Зеленые», «Свободные демократы», даже социал-демократы, не пользуются такой поддержкой, как в Западной Германии.