- Павел, если я все правильно понимаю, то в самое ближайшее время в одном из питерских изданий увидит свет твоя первая книга.
— Называться книга будет «Факел Новороссии». Она будет толстой — 420 страниц. Первый тираж — 4000 экземпляров, ну а потом посмотрим, как рынок отреагирует. Обложку делал «Спутник и погром».
- А ты сам в «Спутник и погром» обратился за помощью?
— Я их смотрю и читаю. Мне нравится их дизайн. Я к ним обратился с просьбой сделать дизайн. Они не отказали.
- Ты с Егором Просвирниным об этом говорил?
— Да, именно с ним. Мы списались, и он не отказал. Его дизайнеры «нарисовали» хорошую обложку. Я боролся с тем, чтобы на обложке не было меня, но тут маркетологи издательства победили. Говорят, что книга должна продаваться. Мне было сказано: чтобы книга продавалась, на обложке должно быть твое лицо. Я и мои соратники были против, но маркетологи поставили вопрос ребром и победили.
- А что в книге мы сможем прочитать? Каково ее содержание?
— В ней — моя жизнь. А параллельно освещаю украинский вопрос в своем развитии от и до. Но, конечно, основное внимание уделяю двум десятилетиям с хвостиком ее независимости. Разбираю это на соответствующих примерах: как мы учились в школе; как учились в ВУЗе; касаюсь русских организаций на Украине; провальной стратегии Москвы в русском вопросе на Украине.
Потом я плавно перехожу к Вспышке, которая была названа Русской весной. Говорю о ее причинах, генезисе, рассказываю о всех ее подводных камнях. Даю подробный расклад того, что происходило в Донецке, того, что я видел своими глазами. Книга вышла эмоциональной. На эпизодах войны многие женщины читают и плачут. Книга посвящена всем павшим в войне за Новороссию.
- Будут ли в книге какие-то новые подробности, о которых мы не знали прежде?
— Да. Там все подробности самого первого периода борьбы в Донецке. Нигде, например, нет подробностей того, как Стрелков сюда, в Донбасс, заходил. Моя группа этим занималась. Я в это время был в тюрьме. Поэтому все события пересказывали они. Они выступили соавторами моей книги. Это мои соратники по истфаку. Мои боевые товарищи, которые встали на путь борьбы, объединившись, как командиры в Народное ополчение Донбасса.
Тогда, когда мы пошли на борьбу и стали озвучивать самую правильную повестку, которая в итоге и восторжествовала. Тогда даже многие из нынешних руководителей республики еще получали денежки у Ахметова. Это общеизвестные факты. Все это вылезает наружу, и рано или поздно все станет известно. Мы ведь живем в информационную эпоху. Тут скрыть ничего нельзя. Знаешь, как это у нас часто происходит — наказание невиновных, награждение непричастных.
Думаю, что люди, которые понимают ход событий, найдут подтверждение своим мыслям в моей книге. Я старался быть правдивым. Я писал там только о том, что лично видел. Вторая часть книги будет о том, какой я вижу Новороссию, как идеальную страну. На мой взгляд, это очень важно потому, что до сих пор в воздухе витают вопросы: а за что мы воюем? А за что погибли ребята? А за что им еще предстоит погибать? Я попытался все это сформулировать.
Сформулировать образ той страны-мечты достаточно жирными мазками, как я это и сделал. Тем не менее, в книге мало теории — там, в основном, практика. Все идеи, упоминаемые в книге, усвоены мной у российских авторитетов — политических, экономических, управленческих. Это и Глазьев, и Катасонов. Мне помогали в написании и доктора экономических наук, и демографы. Все это происходило в живом общении. Поэтому и они являются соавторами моей книги. Я привожу в книге достаточно обширные цитаты, принадлежащие им.
В книге я создал образ Новороссии, как страны-мечты, той, какой мы хотим ее видеть. Я убежден, что этот образ многим придется по душе.
- А вот ты видишь Новороссию как независимое государство или в качестве федерального округа Российской Федерации? Это вопрос как-то нашел отражение в твоей книге?
— Я не касаюсь в книге вопросов, на которые не могу влиять. Мы ведь не станем частью Большой России без воли руководства самой России. Правильно? Вообще, я по идеологии русский цивилизационный националист. В моем национализме нет никакого шовинизма. Православный национализм человеколюбив. А русскость вообще проявляется исключительно в православности. В книге я об этом рассуждаю подробно.
- То есть, и азербайджанец, например, если он того пожелает, может быть русским, правильно?
— Конечно. Сталин считал себя русским человеком, русским грузинского происхождения. А недавно в Омске у меня был спор с одним татарином, военным генералом. Он утверждал, что нужно воссоздавать идентичность «советский человек». И себя он называл советским, ругая все русское. Я у него спрашиваю: ваша история — это история Российской и Советской империй или история Татарстана? Он задумался, и отвечать не стал.
Татарин, говорящий и думающий на русском языке, считающий русскую историю своей и гордящийся ей, любящий Россию — он не татарин, а русский татарского происхождения. И мое убеждение, что именно русскую национальную идентичность надо создавать повсеместно и не бояться этого. Не прятать под «советскостью» русскость, не стеснятся ее. Русскость — это стержень нашей цивилизации. Русскость и православность.
Все народы России не могут существовать без России. Им будет только хуже, если Россия будет слаба или прекратит свое существование, а такое в планах у Запада есть. Они хотят разделить ее на 10-15 государств. Всем этносам России от этого будет только хуже. Россия должна быть сильна русским народом. Русский народ должен быть сильным, иначе России просто не быть.
Россия — это Империя, а миссия русских — сделать мир справедливее. Рано или поздно Россия весь мир объявит зоной своих интересов. Правители России наведут в мире русский порядок, который будет справедливее, чем то, что мы имеем сейчас — власть ростовщиков и грабителей.
- Некоторые хорошие люди из левых кругов, близких к Кургиняну, ассоциируют русский национализм с власовщиной. Мол, Павел Губарев, таким образом, хочет он того или нет, получается власовцем.
— Власовцы — ничтожно мелкое явление в Великой Отечественной. Многие любят тиражировать бредни про «миллион русских, воевавших за Гитлера» — это чушь и абсурд. У меня на полке стоит книга с дарственной подписью министра культуры РФ Владимира Мединского «Мифы о войне. 1939-1945». Так вот, факт состоит в том, что в рядах РОА под ружьем было всего 100 000 русских. Да и те использовались, в основном, в полицейских нуждах.
Как и их бандеровские собратья из УПА. Власовцы и бандеровцы для меня одно и то же. Сейчас Кургинян и его фанатичные сторонники пытаются выставить меня власовцем на том лишь основании, что я и моя команда работали вместе со Стрелковым.
Сергей Ервандович и сотоварищи, не утруждайте себя! У нас в Донбассе власовцев презирают так же, как и бандеровцев. Один мой прадед был партизаном в Донбассе, второй — брал Будапешт. Они воевали в Красной армии. Все мои деды были коммунистами. Я вырос на их рассказах о подвигах советских солдат.
- А каковы твои убеждения в таком случае?
— Взгляды мои социалистические. Это некий синтез европейского и советского социализма. Я и там, и там нахожу положительные моменты, которые и синтезирую в книге. Название этому синтезу я дал такое — православный социализм. Православная традиция, православные ценности в сочетании с социалистическими методами производства и распределения общественного продукта.
Наш народ хочет справедливости и справедливость должна быть в том, чтобы возможности были равными. Все должны иметь равный доступ к достижениям медицины, образования. Не так как в Америке, когда богатые белые идут в престижные школы, а бедные белые и ниггеры идут в бедные школы, где из них воспитывается быдло.
Тут я за советскую систему, равный доступ и максимально равные условия и за социальные лифты. Тогда и можно построить власть на меритократических принципах, когда во власть идут достойные, а не дети генералов и высших чиновников. В итоге система вырождается и приходит в состояние, когда ее легко обрушить извне, как это происходит, в общем-то, на Украине, где все приватизировали, а более 20 лет происходил отрицательный отбор в элиту, куда попадали только самые ушлые и циничные и только по признаку способности пилить бюджет и отжимать чужое.
А то местное г…о, которое здесь выросло в отрицательном отборе, ты же помнишь, как оно драпало. А сегодня они медленно заползают в ДНР. Ничто не в силах помешать этому. Они как глисты — лезут и лезут. Им что война, что не война, они живут там, где тепло.
- Как чувствуешь, влетит ли тебе за какие-то новые подробности событий Русской весны здесь, в ДНР, или там, на Украине, или в России?
— В ДНР будет много людей, которые не согласны с моей точкой зрения. Они будут доказывать и уже доказывали совершенно другое. Я сейчас говорю о людях, которые тогда шестерили Ахметову и брали от него деньги. Они доказывают теперь, что именно они делали революцию.
Недавно всплыло, что, как сообщил Пушилин, это эмемемщики, оказывается, сделали революцию в Донецке весной 2014 года. А я в книге рассказываю, кто на самом деле сделал революцию. Сделали ее патриоты Донбасса, представители пророссийских сил и в самом широком смысле народ Донбасса. Никакие ни эмемемщики.
Недавно говорил с одним донецким полицейским, ранее украинским милиционером. Он теперь один из крупных начальников МВД ДНР. Он говорит, да это мы тогда все сделали. Я в ответ: ну да, конечно, улыбаюсь и показываю ему видео, где он в марте на митинге (я тогда был в тюрьме) Донецкую обладминистрацию защищает, когда толпа скандирует «Губарев! Губарев!» и ломится в здание. Говорю ему: «Вот он ты! Кому ты сказки будешь рассказывать! То, что ты сейчас в руководстве, это ж не значит… ну, сиди — керуй. Тебе ж никто не мешает. Но ты-то чужие лавры себе не навешивай».
К сожалению, так бывает, что революцию замышляют гении, делают романтики, а ее плодами пользуются негодяи. Сам знаешь.
- Говорят, что Павел Губарев не смог сделать политической карьеры в ДНР, потому что неуправляем.
— Это правда! Мной невозможно управлять. И для себя роль объекта я расцениваю как нежелательную.
- А пытались тебя поставить… как это правильно сказать…
-… в рамки? Ну, конечно. Я и сейчас в них нахожусь. Ну, разве ты часто слышишь от меня критику? Если слышишь, то я ее стараюсь максимально втиснуть в рамки. Надо понимать, где ты можешь что-то сказать, а где, как говорит Стариков, «шахматист у нас достойный, поэтому не мешайте ему играть». Это было сказано про Путина, когда Стариков был у нас в Донецке. Вот я и не мешаю.
Я доверяю Путину, считаю, что у него хорошие морально-волевые и интеллектуальные качества. И у меня есть устойчивое мнение, что лидеры России понимают, что делают. Поэтому когда играют большие силы, то лучше не мешать.
Я же простой народный вожак, показавший свое бесстрашие и решимость и заслуживший за это доверие людей. А если бы я был управляемым, то я бы взял у Ахметова деньги и уехал бы куда-нибудь строить бизнес.
- Когда Царев заявил, что «проект Новороссия» закрыт, то ты как воспринял его слова?
— Я сразу понял, что на человека надавили. Вот Царев — управляемый. Хорошо это или плохо, черт его знает. Например, для карьеры лучше быть управляемым. Может быть, у меня бы и получилась карьера, и я бы сидел на месте Захара (смеется).
Но с другой стороны брать ответственность за решения, которые не по душе и которые не являются твоими решениями, ну, не знаю… Я очень долго думал об этом. А Царев управляемый. Ему сказали закрыть, он сразу и начал транслировать, что «проект Новоросия» закрыт. Когда он говорил о закрытии проекта, он же на самом деле имел в виду не проект, а парламент Новороссии. Ему до проекта «Новороссия» и дела нет.
Вы поймите, Царев — это дитя украинского парламентаризма. Все мы знаем, что это за люди. Ветер туда подул — они туда развернулись. Ветер подул сюда — они сюда развернулись. Начался шторм — их сдуло и они исчезли, испарились. Я в книге подробно пишу об этом.
Где был Царев с 22 февраля, когда он, в президиуме съезда местных советов в Харькове сидел, когда они все подняли руки, до апреля?… Ты ж помнишь, когда они все, Добкин и прочие, заявляли в Харькове, что власть в Киеве нелегитимна. Вся полнота власти переходит в руки местных советов. Было? Было. Голосовали? Голосовали. Куда же Царев испарился?
- А куда он испарился?
- А куда он испарился? Он закрылся дома у себя, в Днепропетровске, и сидел до начала апреля до тех пор, пока Коломойский в один из дней не отобрал у него все принадлежащие ему предприятия. После этого Царев и начал политическую активность. Вот источник его политической активности, а не приверженность проекту «Новороссия».
Потом стали его двигать. Двигали-двигали, он светился. Перестали двигать — он пропал. Управляемый? Да, управляемый. А нужен он, такой управляемый? Петрушек или овощей в политике хватает. Я таких политиков овощами называю. Это политики-овощи. Поливаешь овощ — он растет. Прекращаешь поливать — он вянет. А долго не поливаешь — он засыхает. И все, делай с ним, что хочешь.
Я же неуправляемый, поэтому я не овощ. И что? Я не мог бы стать лидером восстания, если бы был овощем. Если б я был управляемым, то взял бы деньги у Ахметова и слился. Тогда бы не было в Донецке никакой революции. Все бы сидели по норам и конспиративным квартирам.
Неуправляемый Губарев начал революцию в Донецке. Все ходили тогда и говорили: «Ты что, вообще дурачок? Куда ты лезешь? Какие силы?» Я спрашиваю: «Какие силы? За мной народ, тысячи людей. Вот это сила. А вы г…о. Ваши руководители сбежали, и вам туда же дорога. Вот туда же к ним и валите, а мы будет вот тут свою власть устанавливать».
Есть такой сорт людей — фанатичные конформисты. Их идеология, соответственно, фанатичный конформизм. Он, по сути, и является идеологией политиков-овощей. У таких политиков нет совершенно никаких убеждений, никаких идеалов, никаких принципов. Постулаты этой идеологии просты:
1. Пытайся встраиваться в процесс и получать профит.
2. Если ты оказался выброшенным из процесса, то ищи как в него вернуться, чтобы продолжать получать профит.
3. Ищи центры силы, которые доминируют на данный момент и служи им. Они помогут встроиться в процесс, чтобы получать профит.
Смотрел мультфильм «Миньоны»? Они очень похожи на моих политиков-овощей. Тогда региональные элиты отказались выполнять решения харьковского съезда местных советов о переходе всей полноты власти на Юго-Востоке в руки местных органов власти и местного самоуправления. Я ведь выступал и перед городским советом и перед областным советом. Я у них спросил: вы нас поддерживаете? Но увидел лишь на их лицах испуг. И я понял, что они не поддержат, они все перепуганные.
Они такие были бодренькие на харьковском съезде, хотя дух там был такой, что от всех воняло, потому что обделались все. Я говорю и про выступление Царева, если ты вспомнишь, как он мямлил там. Добкин, как говорят, съездил к Бене и договорился обо всем. Янукович не явился. Пшонка с Клименко уже прорывались к донецкому аэропорту. Все драпали. Нам-то было понятно, мы всю эту элиту знаем. Она элита только по названию. Как только жаренным запахло, оказалось, что это не элита, а зайчики-побегайчики, у которых лапки так сверкали, что мама не горюй. Я пытался захватить трибуну еще в Харькове, но меня там заблокировали титушки из харьковского «Оплота».
Мы знали, что если эта «элита» не с нами, то ее надо валить.
- Почему тогда у Донецка и Луганска получилось, а у Харькова и Одессы нет?
— Потому что именно там недооценили предательства региональных элит. Тогда все ходили к Кернесу на поклон, и Кернес их убеждал, что он с ними. И одесские керивныки тоже убеждали, что они с одесситами. И активисты на местах им поверили. Это было чудовищной ошибкой.
Региональные элиты «Партии регионов» — и это их беда — не создали никакой идеологии. Если днепропетровские элиты узурпировали украинскую националистическую идеологию, сделав ее прикрытием своих финансово-промышленных групп, то эти наши не смогли ничего ни создать, ни отобрать. Этой идеологии нет до сих пор. Идеологию в ЛДНР подменили медийно-мероприятийным суррогатом.
- Когда в Донецке появятся пункты по выдаче российских паспортов, ты его возьмешь?
— Нет, не возьму, потому что моя миссия вернуть всю Украину в Русское цивилизационное пространство. Если появятся условия для политической деятельности в рамках Украины, а двойное гражданство на Украине запрещено, Павел Губарев будет пророссийским украинским политиком. Все в республиках боятся возвращения в Украину, а для меня это возможность борьбы за Новороссию.
- Так получается, что Павел Губарев выступает за «единую пророссийскую Украину»?
— Павел Губарев выступает за Россию, омываемую четырьмя океанами, которая вот сейчас на наших глазах воссоздается. Этот процесс называется воссоединением Русского общецивилизационного пространства и восстановлением его территориальной целостности.
Называй это, как хочешь, но для меня это большое Русское цивилизационное пространство. Как оно будет объединено — унитарно либо будет Евразийский союз, в который войдет «единая пророссийская Украина», неважно. Правда, Украина не может быть пророссийской в ближайшее поколение украинцев. Будем работать со следующим поколением.
- Объясни, что означает тогда «пророссийский украинский политик Павел Губарев»?
— Что, Донбасс по своим формальным признакам не часть Украины? Во всяком случае, в международном праве. Надо же внимательно слушать заявления Путина, Лаврова. Они все признают: Донбасс — это сегодня часть Украины. Часть особая. С особым статусом.
ОРДИЛОСОС (отдельные районы Донецкой и Луганской области с особым статусом), как мы все говорим украинским официальным языком. Мы это все понимаем. Я в этом ничего страшного не вижу. Это, на самом деле, миссия Донбасса стать новороссийским Пьемонтом. Донбасс нельзя отрывать от Украины, потому что Донбасс — это новороссийский Пьемонт.
Поясню: Пьемонт в Италии — это сердце итальянского народа. Оттуда пошел итальянский объединительный проект. Галичину называют украинским Пьемонтом. Это регион, где была выпестована и создана украинская идеология и идентичность. А потом она распространялась дальше и дальше, чтобы Малороссия стала Украиной.
А Донбасс в XXI веке будет иметь миссию новороссийского Пьемонта. Наша задача — это возвращение исконных русских земель в общерусское цивилизационное пространство. Любыми методами, любыми средствами.
Мы силы и жизни не пожалеем в этой борьбе.
- Паш, ну тогда в таком случае объясни, как будут соотноситься такие понятия, как Украина и Новороссия, ведь под последней понимают то, что раньше называли «Юго-Восточной Украиной»?
— Есть такой прекрасный историк, как Лев Гумилев со своей теорией пассионарности. В этой теории есть теория комплементарности. Есть народы комплементарные, а есть некомплементарные. Если брать Украину, то некомплементарными Русской цивилизации являются только жители Галичины.
- А Волынь?
— Хорошо, Галичина и часть Волыни. Вся остальная Украина вполне комплементарна Русскому проекту. Да, она заражена чужими смыслами, но это только стимул для работы. Что касается Галичины, то мы посмотрим, что с нею делать. Сейчас мы завершаем фильм «Галицкая Русь». Он о тех временах, когда там уничтожили русскую идентичность и вместо нее создавали украинскую. Может ли быть обратимым процесс нацбилдинга? Конечно. Но нужны титанические усилия на протяжении поколений (25-50 лет и более).
Потенциал Новороссии — это и потенциал Русской цивилизации. Без Новороссии невозможно говорить о Русской цивилизации вообще. Карту Новороссии будут разыгрывать. Россия будет играть вдолгую и, как бы цинично это не звучало, пока эта игра будет продолжаться, Донбасс будет Сектором Газа, где идет вялотекущий конфликт с периодами обострения. С гибелью мирных жителей. У меня устойчивое впечатление, что Россия пытается выиграть время.
И Донбассу, и Украине нужна прорусская националистическая идеологическая сила, которая своей целью поставит возвращение Украины в Русское цивилизационное пространство. Должна быть партия, которая поднимет флаг Новороссии. Пусть она будет подпольной или легальной, не знаю, какой. Есть же примеры Ирландской республиканской партии.
- Как Павел Губарев относится к Минску-2?
— Терпимо, потому что понятно, что «шахматист играет». Так там решили. Минск-2 в отличие от Минска-1 «посетили» Меркель, Олланд и Путин. И хотя они ничего не подписывали, они освятили своим присутствием эти договоренности. Они задекларировали, что настроены мирно выходить из кризиса. Это обоюдовыгодно. Как мы ко всему этому не относились бы, но это логика высшего порядка, на которую влиять у нас нет сил. Мы умерили свой пыл и стараемся этой политике не мешать.
— Вот когда твои друзья говорят, что Новороссию слили…
— А кто мои друзья?
- Стрелков…
— А, Стрелков… Слива Новороссии я не вижу. Просто идет процесс затягивания — и с той стороны, и с этой. Никто не уступает. Сейчас конфликт заморожен. ЛДНР- 4,5 млн человек, Украина- 40 млн человек. Финансовая нагрузка для Запада в 10 раз выше.
Если взять минские переговоры, то там все идет тяжело. Мне оттуда удается читать стенограммы заседаний. Я вижу, что во всех подгруппах не идет никакого конструктивного диалога. Это некая ширма.
Я нахожусь все время здесь, в ДНР, никуда не уезжаю, и вижу, что Новороссию не сливают. Определенные проблемы есть, но они связаны с тем, что была обрушена юрисдикция на достаточно большом участке земли. Конечно же, должно пройти время для восстановления порядка. Все налаживается, пускай и медленно.
Людям трудно. Выживать на те пособия, которые тут дают, ты сам попробуй. Поживи в Донецке на 2000 рублей. Это сложно. Но люди умудряются. У нас народ ого-го какой крепкий. И держатся люди. И знаешь, что говорят?
Женщина в Донецке на Путиловке живет, там, где постоянно грюкает, постоянно что-то прилетает. Она мне говорит: «Паш, я 8 месяцев в подвале живу, я и еще столько же буду жить, вы только Украину больше сюда не пускайте». Люди готовы терпеть, чтобы только наши декларации воплотились в жизнь.
Думаю, Донбасс — это будет некая ассоциированная государственность наподобие Приднестровья, но по форме своего существования больше будет напоминать Сектор Газа. Независимая юрисдикция в состоянии вялотекущей войны с точками обострения.
- Как ты считаешь, должна ли была весной 2014 года на Донбасс войти российская армия?
— Ну, а как ты считаешь? Я ведь русский националист. Когда убивают русских, должна быть немедленная жесткая реакция. И все в мире должны понимать: русских нельзя убивать! Но Россией правят не националисты. Там есть либералы, есть олигархические группировки…
И пусть в России такого явления, как олигархи, нет. Это правда. Но ведь олигархические группы есть, пускай в федеральном масштабе они не определяют государственную политику, но они влиятельны и играют по заданным правилам. Путин им не дает ожесточенно драться между собой. Они почувствовали, как нарушаются их интересы, как падают их доходы из-за санкций. Именно этим и вызвано решение донбасского вопроса такое, как сейчас.
Я скромный вожак народа Донбасса, повлиять на эти процессы я не могу. Нельзя сегодняшней России приписывать качества России советской или России дореволюционной. Нынешняя Россия по своим параметрам — экономическим и людским — не имеет того потенциала. РФ — это не СССР и не Российская империя, это очень важно понимать.
Вести горячую войну на такой большой территории, как Украина, это достаточно опасное занятие. И это также стало фактором принятия решения. Люди сели, посчитали и приняли решение: армию не вводить. Только время покажет правильность или ошибочность этого решения.
Я знаю, что в руководстве России есть сторонники вторжения и противники вторжения. Но Верховный главнокомандующий принял взвешенное решение, и мы должны его принять и максимально ему содействовать.
Беседовал Александр Чаленко
