- Якуб, вы, помню, говорили, что свержение Лукашенко не в интересах Польши и Запада, так как Лукашенко противостоит Путину и России. А вот сейчас Польша выступает за свержение Лукашенко? Она ведет сейчас подрывную работу против него? Телеграм-канал Нехта, который находится на территории Польши, координирует протесты. Это как понимать?

— Польша выступает за сохранение Беларуси как государства, а не за того или иного человека во власти — пока Лукашенко гарантировал стабильность, он мог рассчитывать на поддержку, но в результате своих собственных ошибок он стал фактором нестабильности и поэтому должен уйти.

В интересах Польши то, чтобы в результате транзита власти не уменьшилась степень белорусской независимости, чтобы Москва не получила новые рычаги влияния на страну — в самом пессимистичном варианте, просто чтобы Беларусь не исчезла. В этом, на мой взгляд, сходятся интересы России и Запада — Кремлю же тоже нужно реструктурировать свои отношения с Минском, что невозможно без реформирования Беларуси, что в свою очередь нереально при нынешней власти.

Конечно, сложности в Беларуси сегодня политически не нужны никому, но есть факторы, на которые ни Москва, ни Запад повлиять не могут — это позиция большинства белорусского общества, которое требует перемен. Вы верите в 80% Лукашенко?

Самодуров: Россия — страна, ориентированная в прошлое, а молодежь хочет мечтать о будущем
Самодуров: Россия — страна, ориентированная в прошлое, а молодежь хочет мечтать о будущем
© Facebook, Вадим Самодуров

Эту позицию защитить невозможно. И поэтому какой бы ни был риск, ни Польша, ни кто-то другой в здравом уме не может защищать человека, который сам лишил себе шансов оставаться у власти. Знаете, если бы он себе нарисовал 55-60%, то это одно дело, но он и себя, и нас поставил в безвыходную ситуацию.

Если бы Польша вела против Лукашенко подрывную работу, то его бы уже давно не было. Но все это слишком рискованно, так как любой попыткой проведения операции смены режима извне может тут же воспользоваться Москва — это отличный предлог для оказания «братской помощи», которая в глазах многих считалась бы легитимной. А против настоящей народной революции, при этом мирной и без антироссийских акцентов, Москва не пойдет.

То есть, если пойдет, то тут же превратит абсолютно пророссийскую Беларусь во вторую Украину. Это было бы хорошо с точки зрения условного «плана Бжезинского», это дало бы аргументы людям, которые на Западе отстаивают жесткую линию в отношении России, но вряд ли в Кремле есть люди, готовые на такой вариант. Единственный, кто бы от этого выиграл — это российская пропаганда: украинская тема всем уже очевидным образом надоела, а тут можно бы просто взять старые сценарии, поменять слово "Украина" на слово "Беларусь" и прокрутить все еще раз.

Польша, как вы видите, занимает выжидательную позицию, как на словах так и на деле не стремится задавать динамику событиям. В Варшаве все понимают, что Беларусь по объективным причинам структурно является имманентной частью российской сферы влияния и там и останется, кто бы ни пришел к власти: на Западе нет ни сил и средств, ни политической воли ее оттуда вытаскивать. Допустим, там режим сменится на прозападный, и кто будет все это спонсировать? В Беларуси нет экономики, вся это хозяйственная фикция — это потемкинская деревня на деньги Москвы, красивая декорация ради геополитического комфорта. Какие активы может приобрести Запад в Беларуси? Беларусь, кроме переработанной российской нефти, ничего на Запад не продает. Ее экономика — это часть российской, только причудливо, с местным фольклором организованная.

А теперь представьте себе, что она ссорится с Россией и Россия закрывается для нее. И кто будет все это содержать, откуда вы нальете нефти в Мозырский НПЗ и куда денете со складов все эти МАЗы? Поэтому и все позволяют Москве разруливать ситуацию и ждут окончательной декларации Москвы по поводу взятия на себя ответственности за транзит власти. И тем более в нынешней ситуации, когда Китай показал, чем он на самом деле является. Скажу честно: даже если бы в Варшаве кто-то хотел покусать Москву, то в Вашингтоне никто не позволит: есть понимание того, что от ослабления России выиграет только Пекин. и пока он не нейтрализован, никакие серьезные антироссийские шаги не допускаются.

А Нехта — это не часть государственной политики, это частная инициатива. Вообще, складывается впечатление, что Москва держит процесс полностью под контролем и у нее есть не один, а два или три варианта разрешения белорусского кризиса. Кто из оппозиционных кандидатов неудобен Москве? Все удобны, и уж точно каждый из них лучше для Москвы, чем Лукашенко. Так что украинского варианта перехода власти тут не будет. Будет армянский (Москва все разрулит сама) или молдавский (Москва договорится с Западом).

- Каковы теперь будут отношения Запада и Лукашенко? Будет ли Запад признавать Тихановскую?

— Не будет никаких отношений с Лукашенко, так как не будет Лукашенко — это тот элемент прогноза, который можно высказать абсолютно четко и без сомнений. Через неделю, месяц или полгода — срок зависит от тактики Москвы, но что поддерживать его пребывание у власти абсолютно контрпродуктивно — это очевидно. Там, в этом протесте пока нет никаких антироссийских настроений но если Москва поддержит очевидно нелегитимного президента то они появятся. Поэтому и Москва не поддержит: 10 миллионов белорусов — актив ценнее, чем оторванный от реальности, бесполезный и при этом дорогостоящий президент.

Я это говорю с жалом: до 10 августа я очень ценил и уважал Александра Григорьевича за то, как он поступал с Москвой: так в отношении России не вел себя никто и никогда, это вызывает восторг всех русофобов. Но он плохо рассчитал обстановку и проиграл. Именно он сам, потому что вариант того, что он позволил себе обмануть Москву, я исключаю как невероятный для этого человека.

Так что после отъезда Лукашенко будут новые выборы с международными наблюдателями, на которых победит какой-нибудь Бабарико или другой московский ставленник — это нормально, мы понимаем обстановку и не рассчитываем на изменение геополитической идентичности Беларуси. Там не пророссийского или не более антироссийского президента быть не может. Зато есть надежда на то, что удастся договориться про некий "зонтик безопасности" для проведения экономических и социальных реформ, что Беларусь станет витриной эффективного реформирования экономики и лабораторией перемен, в том числе для самой России, в которой режим тоже долго не продержится, если не начнет воссоздавать экономическую базу, если не позволить людям нормально жить и работать.

Это вообще огромная задача для России — чтобы в Беларуси все получилось хорошо и чтобы как сами белорусы, так и Запад видели, что находиться в российской зоне влияния — это хорошо, это имеет хотя бы какие-то плюсы. Если Россия проспит и допустит там патологии, то белорусы спросят именно с нее. Все шансы получить пророссийскую, но при этом успешную Беларусь у вас есть.

Это будет гигантский сдвиг с точки зрения управления российской зоной влияния — после многих провалов позитивный пример всему миру. Там надо сделать вторую Финляндию, а не вторую Украину, и это ваша задача. Поэтому самое главное — не включать великодержавное хамство и комплекс старшего брата. Либо вы смиритесь с принципом «один народ — два государства», либо одного народа больше не будет.

Белорусы абсолютно четко артикулируют, что такую структуру экономики и общества, как в России, они не хотят (и это был, кстати, один из столпов аутентичной популярности Лукашенко), что их государство, язык, культура — это состоявшиеся ценности. И против них воевать (ради удовлетворения абстрактных ресентиментов радикально настроенных мечтателей) не только непродуктивно, но и вредно для интересов России. А кстати, кто скажет, что в итоге успешных реформ россияне не захотят жить так, как в Беларуси? И что тогда российский режим получит абсолютно настоящую легитимацию и спокойно в результате аутентичной поддержки продлит свое существование? Прикиньте мины московских либералов, если такое случится.

- Россия выиграла из-за того, что протесты ослабили Лукашенко, или нет? Если ослабили, Запад поможет ему?

— Конечно, выиграла, и это при любом раскладе. Тут для Москвы в принципе нет проигрышных вариантов. Вообще вся операция по свержению Лукашенко выглядит как будто готовилась годами на Лубянке, но об этом мы узнаем не скоро, если вообще узнаем. Самое главное, что Москве удалось разбить состоявшуюся на постсоветском пространстве аксиому, согласно которой революции проходят «за свободу и против Москвы» или «за Москву и против свободы». То есть показала, что опция «за все хорошее» необязательно включает в себя антироссийский акцент, что Кремль тоже иногда выступает за правильные вещи. Подумайте, какие это несет последствия не только для Беларуси, но и для других стран региона, для пророссийской оппозиции на Украине.

Свержение Лукашенко — это поворот истории, это разворот тренда. Это первый за многие годы успех России в международной политике, и я надеюсь, что он даст ей определенную уверенность в себе и позволит на многие вещи взглянуть по-новому. Это настоящий успех, но только в том смысле, что Россия смогла сделать хорошо самой себе, но также и сделала что-то позитивное для населения другой страны и для мирового сообщества в целом. Такого мы давно не видели, и это внушает оптимизм. Во многом это конечно результат того, что Запад Москве не препятствовал, но факт остается фактом — успешный пример конструктивной трансформации пилотируемой Москвой имеется, это большой капитал доверия.

Александр Лукашок: Единственный выход Лукашенко - назначить нового премьер-министра для трансфера власти
Александр Лукашок: Единственный выход Лукашенко - назначить нового премьер-министра для трансфера власти
© Facebook, Александр Лукашок

Я уверен, что после этого, если Запад захочет где-то на постсоветском пространстве поменять режим, то будет просить Москву это сделать. А такие ситуации могут возникать по мере увеличения отставания склеротических автократов от реальной жизни. В целом надо сказать, что Россия на отлично выучила украинский урок и сделала домашнее задание — научилась управлять своей зоной влияния не только эффективно, но еще и красиво. А это ценность в мире, в котором рано или поздно всем нам придется напрячь силы для того, чтобы сдерживать Китай. В этой общей борьбе без России никто ничего не сможет, и поэтому хорошо, что удалось избежать создания нового очага напряжения на нашей общей границе.

Спасая Беларусь, мы укрепили буферную зону, которая так необходима, чтобы снижать градус противостояния и направить ресурсы и России, и Запада в конструктивное русло. С геополитической точки зрения, белорусская ситуация стала стресс-тестом для намерений, проверкой настоящего содержания стратегии, показала, что ни Россия, ни Запад не хотят конфликта друг с другом. Создание условий для осуществления этого теста — это единственное, за что можно сказать спасибо Александру Лукашенко.