- Владимир Вячеславович, насколько сегодня Украине удается быть независимой с точки зрения политики и экономики?

— Украина зависима от других не больше и не меньше, чем в предыдущие годы. Сейчас мы больше зависим от поддержки международных партнеров, но это связано с противостоянием России. Если бы не было «российской агрессии», то степень самостоятельности была бы больше.

Вообще жизнь в современном мире такова, что абсолютно независимых государств нет вообще. Есть такая теория взаимозависимости в международной политике. Претендовать на статус самостоятельного субъекта, который минимально зависит от других, могут не более десятка государств.

Владимир Фесенко. Справка
Владимир Фесенко. Справка
© Facebook Владимира Фесенко

Есть многие государства, сопоставимые с Украиной по населению и ресурсам, которые входят в G20. Но даже их нельзя назвать полностью независимыми, потому что они в значительной мере зависимы от других государств — либо по некоторым ресурсам, либо по рынкам сбыта, либо входят в большие военно-политические и экономические союзы.

Например, все члены Евросоюза не являются полностью независимыми, потому что они делегируют свои полномочия наднациональным органам. Формально то же касается и России, поскольку она входит в Евразийский союз: она согласилась на передачу части своих полномочий наднациональным органам этого образования.

Да, мы понимаем, что этот союз создан Россией, она его контролирует, и это формальная вещь. Но если мы сейчас будем оценивать экономический и геополитический потенциал РФ, мы увидим, что сейчас она очень сильно зависит от Китая. Поэтому даже Россию нельзя назвать полностью самостоятельным государством.

Противостоять Западу в одиночку Россия не может. Поэтому она вынуждена опираться на Китай, активно взаимодействовать с ним и идти на неоправданные уступки. У нас похожая ситуация, но надо учитывать, что у нас потенциал меньше, чем у многих развитых европейских государств и России.

Фесенко: «Поддержка Москвой политсилы Медведчука, сыграла в пользу Порошенко»
Фесенко: «Поддержка Москвой политсилы Медведчука, сыграла в пользу Порошенко»
© Facebook Владимира Фесенко

И для противостояния "российской агрессии", и в условиях сложного социально-экономического положения мы вынуждены взаимодействовать с рядом международных организаций (с МВФ) для поддержки финансовой самодостаточности. В этом смысле о полной независимости речь не идет, но эта ситуация характерна для абсолютного большинства стран мира.

- То есть нельзя говорить о том, что в сравнении с 1991 годом независимость Украины окрепла или ослабла?

— Да, но здесь, опять же, все относительно. Смотря в каком измерении мы будем рассматривать степень зависимости/независимости Украины. От России мы стали гораздо более независимыми. Я бы сказал, что мы почти независимы от России.

Но слово «почти» имеет такой драматический оттенок, потому что наша зависимость от России связана с военно-политическим конфликтом, с войной в Донбассе и «аннексией Крыма». Но эта зависимость опосредована. В экономическом, политическом и идеологическом плане от России мы на два порядка более независимы, чем раньше.

Более зависимыми стали от Запада, чем в начале 90-х годов. Но это связано с тем, что в последние 15 лет взят курс на европейскую интеграцию. А раз в перспективе мы стремимся к членству в Евросоюзе, то мы идем на определенные уступки и подстраиваемся под его стандарты. И подписанное соглашение об ассоциации с ЕС опять-таки означает нашу определенную зависимость.

В Израиле особое внимание проявляют к политикам с еврейскими корнями. Фесенко – о встрече Зеленского и Нетаньяху
В Израиле особое внимание проявляют к политикам с еврейскими корнями. Фесенко – о встрече Зеленского и Нетаньяху
© Facebook Владимира Фесенко

На самом деле в 2012-2013 годах Украине пришлось выбирать между двумя видами зависимости: зависимостью от Европейского союза и зависимостью от России в рамках Евразийского союза. Выбрали зависимость от ЕС. На мой взгляд, выбор правильный.

Зависимость от России более опасна, она носит «азиатский характер», когда тебя могут полюбить, но при этом могут и кнутом взнуздать по полной программе, а иногда и военную силу применить, с чем нам пришлось столкнуться.

Поэтому выбирая зависимость от крупного геополитического и геоэкономического субъекта, мы выбрали зависимость от более цивилизованного субъекта, у которого есть более внятные правовые и демократические правила.

- А можно ли что-то предпринять в нынешней ситуации, чтобы Украина стала более независимой?

— Стремление к «абсолютной независимости» — это неправильная постановка цели. Нам надо стремиться к эффективному развитию, которое предполагает укрепление экономического потенциала нашего государства, рост благосостояния наших граждан и нормальный цивилизованный порядок управления в стране.

Вот к чему надо стремиться, а не к абстрактной независимости, которую на хлеб не намажешь и которая формально ничего не дает. Более того, если мы хотим играть роль некоего геополитического субъекта, за это надо будет платить.

Готовы ли мы к этому? Пока нет. В перспективе может быть, станем готовы, тогда эту цель можно будет поставить. Россия платит за статус великой державы, но цену платит очень неоднозначную и неоправданную. Но это их выбор.

Поэтому эта формула «чем больше независимости, тем лучше» — ошибочна. В современном взаимосвязанном мире нужно выбирать такую конструкцию зависимости, которая сохраняет возможность для маневра и работает на благосостояние граждан.

От редакции. В очередной раз публикуя без купюр и изъятий интервью с маститым украинским политологом, все же хотели бы отметить ряд важных моментов, которые Владимир Фесенко довольно искусно обходит.

1. Пока "независимость от России" обернулась для Украины экономическим крахом: общий долг Украины вырос и составляет более 70 процентов ВВП страны, средняя заработная плата снизилась по отношению к 2013-ому (до майданному) году и стала самой низкой в Европе, а сама Украина официально признана европейскими финансовыми структурами самой бедной в Европе. Одна из главных причин этого — разрыв экономических связей с РФ, то есть та самая якобы независимость от России, о которой говорит Фесенко.

2. Когда политолог говорит о зависимости общих рынков сбыта, рынков труда различных государств, он явно подменяет этим понятием политическую и юридическую независимость. Ею, действительно, обладают далеко не все государства мира. Но, во всяком случае, Россия в этом смысле, как и Китай, США, Германия, Франция, Великобритания куда более независимы, чем Украина, в которой, например, вице-президент США Джо Байден решал, кому быть, а кому не быть генеральным прокурором. А на важных голосованиях в Верховной Раде присутствуют дипломаты США, своим физическим присутствием осуществляя контроль и давление на депутатов (например, как это было 31 августа 2015 года, после чего возле здания парламента разыгралась трагедия с гибелью людей).

3. Мантра о "российской агрессии", которую повторяют изо дня в день сторонники войны на Украине на самом деле всегда для них служит оправданием всех бед. На это списывается все: и экономические огрехи, и отсутствие реформ, и коррупция, ну, и конечно, отсутствие независимости. При этом намеренно игнорируется тот факт, что власти Украины начали так называемую "антитеррористическую операцию", когда на Востоке Украины против граждан своей страны использовали вопреки закону Вооруженные силы (а для прикрытия этих действий придумали "агрессию РФ"). При этом на недавнем заседании Совбеза ООН представитель наблюдательной миссии ОБСЕ официально заявил, что фактами, подтверждающими наличие российских вооруженных сил на территории Донбасса, миссия не располагает.