Видеоверсия интервью уже обнародована на YouTube-канале издания Украина.ру. Сегодня мы знакомим читателя с текстовым вариантом.

- На Украине продолжаются события вокруг требования автокефалии и ожидания долгожданного томоса, разрешения на эту автокефалию от патриарха Варфоломея. Что это означает, и что это будет, какая тенденция, что произойдет потом? Наши священнослужители российские утверждают, что может пролиться и большая кровь.

— Тема для меня небезразличная и серьезная, я сам сын православного священника, и состою в Патриаршем совете по культуре, и с самых ранних лет в курсе того, что происходит с церковью на Украине. Особенно драматичные были события начала девяностых, на Западной Украине, когда униаты начали захватывать православные храмы. Тогда доходило до убийств православных священников, и, в общем, такая волна гонений на православную церковь прокатилась по этой территории Украины.

Известно, что сам по себе (глава «Киевского патриархата» — прим. ред.) Филарет — человек с немалыми амбициями, человек, который был активно инкорпорирован в целом в советскую систему, и был таким пламенным советским патриотом. Но одновременно амбиции его носили такой характер, что он вообще хотел стать патриархом Московским всея Руси еще в 1990 году, если делать небольшой экскурс в церковную историю.

Но в условиях распада Советского Союза, Филарет захотел вырулить на этой волне, и создать отдельную, независимую церковь — церковь, которая будет близка к властям Украины. Это раскольническая попытка, нельзя сказать, чтобы увенчалась большим успехом. Но, тем не менее, тление раскола продолжается все эти годы, и, безусловно, автокефалия есть и так.

Конечно, Украинская Православная Церковь, которую сейчас возглавляет митрополит Онуфрий, она обладает всеми признаками самостоятельной церкви. Если говорить о ее влиянии, оно колоссально. Но мы видим, то главное и характерное — попытку перевести духовную сферу в грубую политическую плоскость, и не случайно звучат жесткие заявления украинского президента, которые поддерживаются разного рода сторонами, в том числе, на Западе. Он говорит — нас не интересует религиозный вопрос, он говорит, это не просто религиозный вопрос, это вопрос политический. Таким образом, Церковь Московского патриархата хотят объявить Церковью «москальского патриархата», и всем известно, что был уже приступ к Киево-Печерской лавре сразу после Майдана.

Томос об украинской автокефалии. Справка
Томос об украинской автокефалии. Справка
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

Сейчас идет опись всего того, что находится в ведении Православной Церкви на Украине, это, я напомню, 12 тысяч приходов, и в данном случае, все чревато тяжелыми последствиями. Не только священники, но и я вам скажу, и не только на правах поповича, а просто на правах наблюдателя — это может привести к кровавым столкновениям. Они были на Западной Украине, когда отбирали приходы, и сейчас, если будут отбирать приходы, и прихожане, и духовенство, выйдут на защиту.

- Я, может быть, задам с одной стороны, дилетантский, с другой стороны, может быть, даже и ужасный вопрос. А что меняет это все? Допустим, в отношениях между Богом и человеком, в православии есть институт Церкви. Если допустим, сейчас в силу политических и прочих конъюнктурных соображений, назовут они отдельной церковью, а что, иначе молиться будут, какие-то обряды, или какие-то идеалы другие? Что поменяется в жизни нормального верующего?

— Поскольку те, кто пытаются расколоть Церковь, все переводят в политический и идеологический контекст, я попробую зайти именно с этой стороны. На мой взгляд — вопрос в обрубании связей между Украиной и Россией. И удар наносится по глубиннейшему — по тому, что нельзя назвать сиюминутным, или преходящим — по исторической памяти.

Не случайно поэтому переименование улиц и площадей, не случаен запрет на символику войны и Победы. Не случайно вытеснение всего того, что связано с историей Великой Отечественной войны. А с другой стороны — удар по вере, потому что вера объединяет, потому что Украинская Православная Церковь Московского патриархата выводит по 100 тысяч и больше людей на крестные ходы за мир. Если теперь ее поставить вне закона, ведь этого хотят, если отнять у нее все святыни, если ее выбить — по сути, значит, загнать в катакомбы, и значит, полностью дезориентировать людей.

Шаргунов: И в России, и на Украине Церковь должна быть Церковью бедных

Потому что их сейчас и пытаются методом кнута и пряника, в том числе, и духовенства, вытеснить в раскольническую церковь, которая будет благословлять, в том числе кровопролитие на Донбассе, которое будет поддерживать ультранационалистический курс. Это приведет к тому, что еще глубже станет разрыв, еще глубже станет пропасть — рукотворная, искусственная пропасть, которую пытаются вырыть между Россией и Украиной. Вот это страшно. Задача очень простая — просто разорвать связь.

- Ну, разорвать связь, опять же, это политические какие-то вещи. Вот вывести верующих на крестный ход за мир, за умиротворение, или не вывести их? И этот сам крестный ход как комментируется, или интерпретируются? Как московская подрывная работа, или как искреннее желание верующих прекратить кровопролитие? В целом это душевная работа каждого верующего, и организационная работа Церкви. Ну — не будет она происходить.

— Я и замечу — это ведь политизация, идеологическая накачка Церкви, то, что пытаются осуществить, потому что если Церковь Онуфрия молится за мир и не лезет в политику, то церковь Филарета активно поддерживает политические силы.

УПЦ: Пусть Филарет считает не приходы, а в каком кругу ада ему быть
УПЦ: Пусть Филарет считает не приходы, а в каком кругу ада ему быть
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

- Хорошо. Это как политический ресурс, если уж говорить таким циничным образом, который нам навязывают.

— Они навязывают, они так и смотрят.

- Технологический ресурс, кто ходит в церкви? Кто соблюдает эти обряды? Они являются ли активными участниками политического процесса, или это то, что в основном демография говорит — это женщины, это люди невысокого образовательного и имущественного уровня?

— Вы знаете, это вопрос очень хороший и очень тонкий, и его можно адресовать и России, и задуматься о происходящем с Церковью. Я думаю, что ответ вот какой: да, по-настоящему воцерковленных людей, которые разбираются в тонкостях богословия, не так много. Но для нашего человека, вне зависимости от того, где он живет, в России или Украине — место, где отпевают, место, где крестят, остается святым. И в этом смысле Церковь все равно сохраняет свой глубиннейший фундаментальный авторитет. И поэтому история нашего тысячелетнего государства неразрывно связана с историей Церкви. Так было, и так будет продолжаться.

Поэтому если церковь, с которой все равно человек связывает представление о совести, о нравственности, об основах бытия, неважно, как часто он посещает саму церковь, если церковь начинает призывать к боевым действиям, если церковь радикализируется, если церковь начинает играть в политику, это, конечно, бьет по сознанию людей. Удар по глубинному сознанию, иной раз даже по подсознанию людей — вот задача. И неважно, сколько из этих людей соблюдают посты, не в этом суть.

- Реальностью становится то, что мы признаем реальностью.

— Это правда. Сначала сознанием овладевает некая идея, потом она уже реализуется.

- Если мы не признаем институт Церкви или государства, как Лев Толстой говорил, призывал не признавать его, не слушать, то оно рухнет. Так оно, в принципе, в теории случается. Вот в советское время ужасно относились к Церкви, к верующим, и так далее, но в целом в государстве было принято, что это не существует.

— Были разные периоды.

- Были разные периоды. Когда я учился в школе, я считал, что это что-то такое маргинальное, где-то какие-то старушки ходят в церковь, так оно и было, и вдруг она в моей жизни становится мощным фактором. Ну, я смотрю — это мощным фактором становится у нас, а как в мире, как в Европе? Социология показывает, что количество верующих, во-первых, уменьшается, а во-вторых, количество патриотически настроенных людей в Европе резко уменьшается. Люди, больше половины жителей европейских стран, гораздо больше половины, и, кстати говоря, и восточных тоже, признают сначала себя гражданами мира, а потом уже гражданами этой страны. То есть — я человек мира, в первую очередь, этот некий космополитизм сейчас в тренде. Не отступаем ли мы в этой тенденции?

— Мне кажется, что одновременно со стиранием границ в последнее время происходит и сопротивление этой глобалистской тенденции, когда люди начинают отстаивать определенные национальные консервативные ценности, и это показывают в том числе, многие выборы в Европе. Есть усталость от очевидного американского диктата, от пресловутой однополярности. Это есть. Это проявляется как в голосовании за левых, так и в голосовании за консервативные силы.
Что касается Церкви, здесь я бы посмотрел на Латинскую Америку. Интересный образчик сочетания пламенной проповеди, горячей веры, и социального служения.

Я думаю, что и в России, и на Украине Церковь должна быть Церковью бедных. На самом деле, у нас модно «мочить» Церковь. И если что-то не так, если попался некий хмельной батюшка на «Мерседесе» — об этом раструбят во всех медиа. Конечно, всякие бывают, и у Иисуса Христа среди двенадцати апостолов один был Иудой. Но, там, где есть социальное служение, а именно — помощь детским домам, помощь приютам, помощь бездомным, об этом предпочитают помалкивать. А этого достаточно много.

Православие в современной Украине. Справка
Православие в современной Украине. Справка
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

Конечно, со стороны Церкви не хватает на самом деле рассказа о том, что удается сделать, и, наверное, большей активности на этом направлении. Но, как говорится, врата ада не одолеют ее. Несмотря на то, что человек современности подхвачен всем этим потоком, я думаю, что какие-то основы жизни остаются. В том числе и верность традициям, потому что я повторяю — место, где совершаются таинства, место, которое связано с ключевыми моментами бытия, с появлением человека на свет, с бракосочетанием, с уходом из жизни — всегда будет оставаться, так или иначе, очень важным в жизни людей.

Шаргунов: И в России, и на Украине Церковь должна быть Церковью бедных

Поэтому мне хотелось быть думать, что Церковь может не только приходить на выручку униженным и оскорбленным, но Церковь может, как в свое время святитель Николай, на очень многих иконах и фресках, остановить занесенный меч. И я думаю, что происходящее на Украине — это месть за эту руку, которая пытается остановить меч.

- Хорошо! Тогда я маленькую свою новеллу вставлю. Вы сказали про Латинскую Америку, и у меня живо стала картинка — я был несколько лет назад в Бразилии, и в городе Сальвадоре зашел в храм. И храм был весь черный. То есть, в городе есть и белые, и всякие люди, а здесь совершенные негры — это самое низшая у них социальная страта. И еще что мне запомнилось — роскошный храм, богослужение идет, и всякое такое. В одном из приделов, я не знаю, как архитектурно правильно это называется в церкви — я увидел странную вещь — с потолка на веревочках свисают из пластмассы сделанные руки, головы, ноги, уши, глаза, половые органы. Я спросил знатоков, что это такое, что это означает? Вот кучей свисают. Мне говорят — здесь народ безграмотный, они как бы записки, если грамотный пишет, у меня болит нога, или печень, и помолился чтобы батюшка, или это было освящено — они не пишут, а просто эти органы свои вешают. У него глаз болит — он глазик, который ему изготовили, подвешивает. Вот это интересно.

— Очень интересно!

- И здесь подтверждает такая вещь, она и крамольная, и в то же время, мне кажется, правильная — тезис Карла Маркса, что это «опиум для народа». Религия — опиум, не как дурманящий, а как облегчающий страдания народа. Отчасти эта задача выполняется.

— Я как православный человек хочу сказать, что Церковь обращается к любому, к каждому, вне зависимости от того, беден он, или богат, и откуда он пришел, какого он происхождения, какие у него возможности, считает ли он себя праведником, а вообще желательно всем считать себя грешниками. Но то, о чем вы говорите… Недаром папа римский… Оттуда это направление, связанное с обращением к страждущим. Оно ведь не только молительное (…). Как раз латиноамериканское христианство тут приходит на выручку.

Это традиционно. Те, кто были прокаженными, те, кто лежат в больницах, те, кто оставлен, те, у кого ни копейки нет денег, кто нуждается в пропитании — они получают эту помощь, поддержку. И мне кажется, что это очень важный пример и для нашей Церкви.

— Хорошо! Я бы хотел обозначить тренд. Мы выходим или не входим, или мы опережаем его? Есть такая версия, или теория, что мир возвращается в новое Средневековье. Обостряются, опять нарывают религиозные, национальные, языковые вопросы, о которых мы, я надеюсь, еще также поговорим. Либо мы влечемся позади истории, где-то там арьергардные бои, мы защищаем то, что уже отжило в повестке. Как вы считаете?

— Есть футурологический взгляд, который предполагает, что мир может стать гораздо жестче, и я сейчас читаю небезынтересную утопическую книгу молодого автора Эдуарда Веркина под названием «Остров Сахалин». Это римейк Антона Павловича Чехова — представление о постъядерном мире, в котором уже и речи не идет ни о каких человеческих правах, где все очень жестко ранжировано, где есть диктат одних, и полуживотное состояние других. Футурологи, и те, кто задумывается о будущем, о будущем, где будет не хватать ресурсов, о будущем, где будет грозить перенаселение и переселение тоже — кочевание целых племен, конечно, задумываются о том, что мир не станет добрее. Но пока что, на мой взгляд, несмотря на все ужасы и кошмары, все-таки представление о человечности, вот мне так кажется, пропитывают постепенно общество, и в том числе, в России, несмотря на огромное количество печальных проявлений, потому что у нас в России много феодализма.

Я вижу, как поколенчески, на уровне принятия решений, происходит медленная, но гуманизация. Я лично, как депутат Государственной Думы делаю все, чтобы это очеловечивание происходило — в отношении некоторых статей уголовного кодекса, в отношении общения между людьми, в плане восприятия мира, который многообразен и сложен, в плане восприятия других идей и оппонентов.

«Главред»: Бедность рискует стать отличительной чертой Украины
«Главред»: Бедность рискует стать отличительной чертой Украины
© РИА Новости, Валерий Мельников | Перейти в фотобанк

Безусловно, глядя на кошмар Донбасса, глядя на социальное расслоение в нашей стране, глядя, какая жесть там и тут творится на Украине, скажут: да ладно, с какой стати… Но все же мне хочется верить, что сегодня есть это стремление к очеловечиванию.

Поэтому мой ответ такой, что ответа окончательного нет. Есть взаимно противоречивые, противоположные тенденции — это, можно сказать, встречное движение. Есть стремление к жестокости, даже к жестоковыйности, а с другой стороны есть и умягчение сердец.

Александр Сергеевич Пушкин еще в «Капитанской дочке» сказал, как важно смягчение нравов. Может быть, это одна из ключевых национальных идей.

- Ну хорошо, смягчение нравов с целом происходит, хотя с большим эксцессами, отступлениями и так далее. Давайте о другой сфере человечного, духовного — это язык. Сейчас тяжелейшая проблема. Вот Львовский облсовет буквально несколько дней назад принял решение, которое оспаривает право донецких в Днепропетровске, на востоке, иметь региональным языком русский язык. Если наложить на это то, что сейчас запрещено по новому закону об образовании, который вступил в силу этой осенью, обучение, в частности, на русском языке, как на иностранном, то получается то, что есть — практически русский язык изгоняется из культурной сферы, социальной сферы и так далее. Как вы это прокомментируете?

— Это боль. Мы с вами заговорили об уничтожении исторической памяти, связанной с войной и победой, об уничтожении религиозных связей и о гонениях на крупнейшую церковь на Украине, и в этом же ряду находится уничтожение русского языка. Но, в данном случае можно говорить о чем-то вопиющем. На мой взгляд, статус и положение русского языка во стократ важнее любых нефтегазовых контрактов. Я знаю, и вы это знаете, что каждый кандидат на пост президента Украины, рассказывал избирателям, обманывая их, что русский станет вторым государственным, что русский никто не дает в обиду. Так делали и Кравчук, и Кучма, и Янукович. И в какой-то момент были даже подвижки, но в целом это оказалось обманкой. Вот в Белоруссии — второй государственный и все нормально.

Здесь упущено очень много, но уничтожение языка — это путь к тотальному варварству, ведь проблема состоит в том, что очень многие из официальных государственных деятелей, которые ex cathedra (с кафедры — прим. ред.) рассказывают на украинском языке, относятся к нему, как к латыни. В каком-то смысле это такой сакральный язык, для определенных мероприятий. В быту они используют русский или суржик.

Я с огромным почтением отношусь к украинскому языку, обожаю украинские песни, в целом понимаю украинский язык, и наслаждаюсь его мелодикой и певучестью, но, политика этноцида — это нечто особенное. Ведь в итоге люди, которые в быту привыкли говорить по-русски, даже в Киеве 80% говорят по-русски, в итоге вообще никакого языка знать не будут, потому что письменно и книжно русского они знать не будут, грамматику утратят, а украинского тоже толком не выучат. И вот это просто издевательство над людьми.

Колесниченко о языке: перспективы нет, Украину превращают в хуторскую страну
Колесниченко о языке: перспективы нет, Украину превращают в хуторскую страну
© предоставлено В.Колесниченко

Что касается Львовской областной рады, я специально вчера позвонил своим друзьям туда, удостовериться, ну как, выполняют постановление? Можно сказать, что все западно-украинские радиостанции сразу же взяли под козырек, и ни одной песни на русском языке больше в эфире не звучит. Абсурд и маразм. И конечно, это списывают на войну. Но мы с вами знаем и помним, как сразу же, после Майдана, дирижируемая автоматами Верховная Рада голосует за пересмотр языкового закона. Это и было пощечиной и для крымчан, и для жителей Донбасса, и для многих других.

- Сергей, слушайте — печально, но вот я про себя уже решил, что они это все доведут до конца, если их не остановить с внешней российской стороны. Теперь я думаю, что происходит? Мы говорим — да, русский язык, который связывает Украину с цивилизацией, с Пушкиным и через него со всем остальным, а они говорят — а, проживем. Многие народы живут без всяких Пушкиных и прочих дел, и многие вообще безграмотные. В той же самой Бразилии три четверти населения дважды два не могут умножить, а страна развивается, и все это не страшно. То есть, понятно, что украинская власть, со своей прослойкой мыслящих интеллектуалов, создаёт новые мифы. Они дурацкие, эти мифы, глупые, но они создают эту реальность с единственной целью оторвать этот народ от России, они решают этот проект.

— Да, антироссийский форпост.

Шаргунов: И в России, и на Украине Церковь должна быть Церковью бедных

- Критерием является эффективность. Эти мифы могут быть полным враньем, но они решают эту задачу. И вот что с этим нам делать, уже России, как государству, исходя из того, что все это мобилизует украинский народ, украинскую нацию на борьбу с Россией, это главная национальная идея. Что там тут делать?

— Мне хочется думать, и статистика показывает, что даже те, кто оказался под большим воздействием украинской пропаганды внутри Украины, я имею в виду, телепропаганды, разумеется, потому что к реальным интересам украинского народа все это отношения не имеет, что многие люди уже отрезвели и одумались.
Есть усталость, есть нищета, есть непонимание, сколько может продолжаться бойня. Есть крайняя непопулярность всех ведущих украинских политиков, что само по себе крайне красноречиво, получается, что доверять людям некому.
Поэтому, я думаю, что искусственные мифы, те, которые ведут к размежеванию между русскими и украинцами, те, которые противоестественны, противоречат глубиннейшей исторической природе наших отношений, не приживутся.

Да, можно на время одурманить определенные группы. Да, страшновато, когда новые поколения уже вырастают на известных учебниках и телепрограммах. И все же, у меня есть ощущение, что поскольку это поверхностно, то это, что называется…

- Почему «поверхностно», я бы тут немножко возразил бы вам.

— … Порыв исторического ветра, я уверен, выметет из сознания людей эту ерунду и чепуху. Потому что связи, которые есть между нами, гораздо глубже, чем то, что пытаются наслаивать сверху в виде пропаганды.

- Мне представляется, то есть, они объявляют, что их главная цель — это оторваться от России и войти в Евросоюз, войти в европейские структуры, там они готовы суверенитет отдать на раз-два.

— Но при этом — попирая элементарные европейские представления о правах человека, о свободе, о демократии.

- Согласен. И кстати, я думаю, что их быстро воспитают. Вот сейчас поляков воспитывают в Евросоюзе, венгров воспитывают. Я условно говорю, в среднесрочной перспективе. Допустим, они в эти структуры войдут. Я общался со многими лидерами Украины, фамилии не буду называть, еще до Майдана и даже после, они говорили — «да, конечно, нам этот Евросоюз никакой экономической выгоды не приносит, но он позволит нашей стране»… Даже один сказал так — «он заставит нас мыть руки перед едой». Что заставит правовую систему упорядочить, закон. Они и нациков, говорят…

— Это иллюзии, потому что мы видим, что в странах Балтии происходит, и что им дало НАТО, и что им дала Европа?

- А что в странах Балтии? Они же не хотят обратно.

— Неважно, но что они делают с русскими — четверть населения в Латвии русские люди, треть считает русский язык родным — а они закрывают эти школы, и никаких нациков никто не урезонил. И международная общественность смотрит совершенно спокойно.

- Подавляющее большинство русских в Латвии уже давным-давно не русские в российском смысле этого слова. Они нормально там адаптировались, они ценят свое гражданство, я с ними общался, с некоторыми.

— Я тоже с многими общаюсь, но есть и основополагающие вопросы — когда тебе запрещают учить твоих детей на родном языке, это вызывает естественный протест, и сколько людей выходило на эти акции — тысячи!

- Это процесс не приводит к тому, чтобы бросить все и поехать в Россию.

— К сожалению, Россия ведет себя зачастую как мачеха, а не мать по отношению к своим. Я бьюсь за то, чтобы давали гражданство.

- Отдельная тяжелая песня.

— И для наших людей на Украине, конечно нужны российские паспорта, это отдельная тема. Но что касается иллюзии вступления в Европейский Союз, едва ли это исправит их манеры, едва ли, хотя, во-первых, это вообще отдаленная перспектива.

Шаргунов: И в России, и на Украине Церковь должна быть Церковью бедных

- Румыны остаются румынами всё-таки.

— Кроме всего прочего, уровень бедности, посмотрите — в Румынии, Хорватии, и так далее. Второй важный аспект, это отношение к правам человека, отношение к языкам. Они называют «язык нацменьшинств», русский язык, на котором вся страна разговаривает, едва ли они пересмотрят эту языковую политику, наоборот их Запад будет науськивать. Поэтому речь не об обретении нового качества украинской государственности, а речь о создании просто антироссии — некой территории, которая превращается в плацдарм, нацеленный против России, ничего другого. Люди просто заложники этой игры.

- Правильно. И вот сейчас украинская элита, интеллектуальная и политическая, влекут Украину в Евросоюз, платя за это антироссией. Порошенко никакой не антирусский, не русофоб, и Гройсман тоже, просто они знают, что единственный товар, который они могут продать в Европу — это русофобия и антироссия. А европейцам только этого от них и надо, ну за исключением рынков, которые они и так уже захватили, еще немножко землю там скупят, это такие вещи. Украина готова платить вот этим за вход в Евросоюз.

— Но Европа тоже неоднородна, и многим все это совершенно не нравится, посмотрите, как венгры те же реагируют.

- Теперь последний вопрос я бы хотел задать. Украина и украинцы… Сейчас вдруг, в последние годы, развернулась такая серьезная международная война, борьба за тела и души украинцев. Поскольку экономическая ситуация там ужасающая, миллионы украинцев, они впрочем, и раньше уезжали на работы, или натурализоваться. В основном, ездили тогда в Россию. Сейчас нам оказывают мощную конкуренцию, и это успешная конкуренция, в частности, та же Польша. В Польше приняты законодательные акты, которые защищают права украинцев, обеспечивают им правильный и ясный процесс натурализации в поляка. Поляки не скрывают, что украинцы, которые становятся гражданами Польши, улучшают её демографические и прочие параметры. Борются за украинцев. Россия до сих пор имеет огромные преимущества — язык в первую очередь, близость культур, и так далее, но она уже проигрывает, уже больше людей ездит в Польшу, чем в Россию. А еще есть Чехия, Белоруссия, Словакия… Что вы, как депутат Госдумы, об этом думаете?

— Вы знаете, Искандер, что мы вместе с Константином Затулиным внесли целый пакет законопроектов, которые должны упростить пребывание в РФ людей, которые приезжают с Украины. Конечно, в первую очередь меня волнует положение жителей республик Донбасса, я считаю, что люди своей бедой и жертвами заслужили паспорта граждан РФ. Но когда начинается разговор, а давайте перекроем границу с Украиной, а давайте ужесточим режим, я считаю, что не надо отыгрываться на обычных людях. Наоборот, в наших интересах, чтобы народ Украины был союзником России. В этой связи, я считаю, что нужно все упрощать, наоборот упрощать — конечно, пускай приезжают!

Затулин: Госдума рассмотрит «Заявление о нарастании военной угрозы со стороны Украины»
Затулин: Госдума рассмотрит «Заявление о нарастании военной угрозы со стороны Украины»
© РИА Новости, Александр Натрускин | Перейти в фотобанк

- Почему бы не упрощать? Сложно вам пробивать эту тему?

— Очень тяжело, это завалы бюрократии. Я вам сказал, что все девяностые и нулевые годы элитам, и чиновникам, и переговорщикам было наплевать на статус русского языка. И наплевать не только на Украине, но и в Средней Азии, откуда вытесняли (русских — прим. ред.), в значительной степени. Конечно, утрачивались представления о культуре и так далее.
И сейчас в Казахстане — тоже непростая ситуация. Я недавно говорил с классиком Олжасом Сулейменовым, он сам очень тревожится за будущее, из-за попыток создать этнократическую систему.

Там, где не будем отстаивать русский язык — там будет драма. И это все связано с равнодушием чиновников, с тем, что сама по себе машина ржавая, никто не хочет быть крайним, никто не хочет брать на себя ответственность, принимать решение. Поэтому и Донбасс превращается в кровавый тупик, поэтому и гражданство не можем дать, поэтому не можем упростить порядок. Поэтому и произошло с Украиной то, что ее угнала, по сути, кучка политиканов.

- Абсолютно верно.

— И они продолжают ее угонять, они гонят эту машину неизвестно куда. Конечно, вопрос не о вмешательстве в дела другого государства, вопрос о том, что когда происходят безумные, беззаконные вещи, можно было помочь включить мозги. Помочь не ракетно-бомбовым ударом, а, по крайней мере, начать бомбить паспортами — что делают, кстати говоря, венгры, в чем участвуют румыны, есть карта поляка — это нормальные вещи.

- Это миграционный барьер. У меня в редакции больше половины сотрудников — граждане Украины, которые находятся в процессе натурализации. Этот процесс стоит на месте.

— У меня знакомые блестящие политологи, журналисты… Я общаюсь с руководством ФМС — не могут принять решение даже по конкретным людям. Я каждый день получаю сотню обращений от наших людей, которые здесь натыкаются на железобетонную стену. 

- Есть радикальное решение. Я как-то вам говорил, давайте мы сделаем, как американцы. Нужен акт о поддержке свободы в Украине. Опишем там все риски, все проблемы, все нарушения законов, и прочее. И меры — какие нужно принять.

— Мне очень нравится то, что вы говорите, особенно вот это ключевое слово «свобода», потому что у нас оно часто воспринимается как бранное — это неправильно. Речь идет о человеческом достоинстве.

- Совершенно верно, но речь идет и о политических интересах России.

— Разумеется.

- Экономических, и прочих, и международных…

— И, в сущности, об интересах украинского народа.

Украинцы должны иметь право на российское гражданство — депутат Госдумы
Украинцы должны иметь право на российское гражданство — депутат Госдумы
© РИА Новости, Владимир Федоренко | Перейти в фотобанк

- Так вот — мне кажется, что сейчас и в нашем чиновничестве, на высоком уровне, есть такое представление, что если об Украине не думать, то оно как бы само рассосется. Я бы так сказал, что если вы не занимаетесь Украиной, Украина займется вами. Затулин тот же… Оказывается, некий документ, который он сейчас пробивает в Государственной Думе, именно так и называется — «о нарастании военной угрозы со стороны Украины». Я бы не хотел сейчас о военных аспектах говорить, но нужен комплекс мероприятий, а самое главное — нужна высочайшая политическая воля. То есть, каждый чиновник должен знать, что то, что он делает сейчас, или чего он не делает — это супротив не просто чего-то такого, а против того политического сигнала.

— Абсолютно. На последней прямой линии звучала эта тема, и президент сказал, что иной раз ему приходится краснеть за действия наших чиновников. На самом деле, я веду очень большую аппаратную работу за то, чтобы государство поддержала внесенные законопроекты. Я хочу сказать, что со стороны МВД сейчас внесены законы, наконец-то, которые должны упростить положение тех, кто сюда приезжает, но — нужно дать импульс. Я надеюсь, что наша беседа сегодняшняя, совершенно не бессмысленна в этом смысле, и я буду прикладывать абсолютные усилия, все, что от меня зависит, и как от человека, который в медиа, и от человека пишущего, и конечно, как депутата Государственной думы, чтобы мы смогли подвинуть эту ситуацию. В противном случае мы и саму Россию потеряем неизбежным образом, потому что Россия беспомощная, слабая, не имеющая позиции, оказывается жертвой исторических обстоятельств.

- Украинский вопрос — это русский вопрос, российский вопрос. Поэтому все, что происходит на Украине, и раньше, и сейчас, за это большую ответственность несет — и дховную, и политическую — Россия.

— Конечно! И пусть никто не думает, что во мне говорят какие-то имперские рецидивы, я вовсе не держиморда, который хочет чего-то там захапать. Мне очень понравилось ключевое слово «свобода», и многие мои друзья из западников — сначала не понимали. Многие теперь уже призадумались, что речь ведь идет не о том, что режим Януковича, допустим, был непопулярным, и накопилось огромное количество претензий у людей. Дело совершенно в другом. Речь идет о правах и свободах людей. (…) О том, чтобы рядом было дружественное государство, в чем мы все заинтересованы. О том чтобы была теснейшая связь между двумя народами. Это выгодно всем нам. Это и есть принципы свободы, и уважения человеческого достоинства.