Если же посмотреть на то, как поляки комментируют такого рода выступления, не видно, чтобы поляки думали, что Украина может победить. При всех своих фобиях поляки хорошо знают Россию и помнят историю, считает эксперт-полонист ИА Regnum Станислав Стремидловский.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Станислав, позвольте начать беседу с личного вопроса. Когда я кому-то рассказываю, что беру у вас комментарии, то вас из-за имени и фамилии считают поляком из Польши и очень удивляются, узнав, что вы живете в России. Кем вы себя считаете и как это сказывается на ваших экспертных оценках?
— Насколько я знаю, мои предки приехали в Каменец-Подольский еще с обозом Карла XII. Там они и остались. Потом мои дед и бабка по отцовской линии приехали в Крым, где я и родился. Поэтому когда у меня спрашивают, кто я, я говорю, что я крымчанин, гражданин России и русский поляк.
— Между поляками и русскими больше общего? Или «никогда мы не будем братьями» в силу геополитики и культурных различий?
— На мой взгляд, поляки и русские — два самые близкие брата на свете. У нас ближе никого нет.
Правда, как мы знаем, Каин и Авель тоже были первыми братьями на земле, но эта библейская история закончилась плохо. Так что в нашей братской схожести есть свои плюсы и свои минусы. Но самое главное, что мы не можем относиться друг к другу с равнодушием.
Мы можем равнодушно относиться к американцам, к немцам, к итальянцам или бывшим британским каторжникам из Австралии. Но поляки и русские очень неравнодушны друг к другу. Причем поляки даже гораздо более внимательно относятся к русским, чем русские к полякам.
Например, когда происходит какое-то крупное выступление Путина, польские издания ведут онлайн-трансляцию и передают основные тезисы нашего президента. Я все же не помню, чтобы в России выступления Дуды, Моравецкого или Качиньского пользовались таким вниманием российских СМИ и российского общества.
— Переходим к актуальной повестке. Наше руководство много раз говорило, что мы на Украине и так воюем с НАТО, но теперь у этого тезиса появилась конкретика. Так, Дмитрий Медведев заявил, что если самолеты, которые будут поставлены на Украину, станут обслуживаться в Польше, то Россия будет считать это прямой агрессией Альянса. Кому это заявление больше адресовано? США и НАТО или конкретно Польше?
— В первую очередь оно было адресовано США. Хотя Байден говорил, что F-16 (а именно об этих американских самолетах шла речь), на Украину в обозримом будущем точно поставляться не будут.
Но конкретно поляков это тоже касается. После того, как Польша дала США возможность сделать из Жешува на границе с Львовской областью военную базу и перевалочный пункт, вряд ли тут уже будет от поляков что-то зависеть.
Даже если случится чудо и Дуда с Моравецким вдруг захотят заявить, что им не очень-то хотелось бы, чтобы поставки оружия на Украину шли через польский Жешув, вряд ли они смогут это сказать, а уж тем более что-то с этим сделать.
Варшава сама поставила себя в подчиненное положение. Во всяком случае, этой правящей коалиции («Право и справедливость» и «Солидарная Польша») трудно будет развернуться, как говорила Анналена Бербок, на 360 градусов (смеется).
— То, что польская элита постоянно выступает в крестовых походах Запада против России связано с тем, что она подкуплена Западом, или с тем, что это ее свободный выбор?
— Я бы не сказал про «все время». С 1945 по 1989 год Польша входила в советский блок. Кстати, в составе сил, которые в 1968 году входили в Чехословакию, были и польские «красные береты». Так что Польшу нельзя назвать страной, которая всегда была против России. Бывали и другие времена.
Повторюсь, мы два родных брата и два конкурента за одно и то же пространство. Это все время подталкивает поляков к тому, что они постоянно пытаются переиграть историю, взять реванш и хоть как-то отомстить России.
Вы, например, помните, что в 1610 году была битва при Клушине, когда поляки разбили превосходящие силы русского царя Василия Шуйского? А те события до сих пор актуальны в сознании польских блогеров. Они очень часто вспоминают эту историю, потому что в польской истории мало сюжетов, когда они брали над Россией верх.
— Касательно того, готовы ли сейчас поляки воевать с Россией, есть мнение, что они не хотят снова брать Смоленск и Москву, но они настолько боятся нападения Путина, что всерьез готовы сражаться. Так ли это?
— Поляки не отказывают себе в удовольствии побряцать сабельками в интернете, обличить москалей и проклясть «азиатские орды». Но воевать с Россией они не готовы. Даже по самым оптимистическим опросам только 52% поляков готовы защищать Родину, если на них нападет Россия.
Согласно другим исследованиям, желающих воевать с Россией вообще 25%. Остальные сбегут или будут ждать, чем все закончится.
Понимаете, поляки — предприимчивые люди. Они любят делать бизнес. Какая-то часть поляков будет сражаться с русскими. Какая-то часть поляков даже будет готова какое-то время партизанить в лесах. Но большая их часть посидит, посмотрит по сторонам и начнет приспосабливаться.
Такое было даже во время разделов Польши. Старосты польских деревень и городов сами конкурировали за то, чтобы части русской армии становились у них на постой. Потому что это выгодно. Это деньги. Поляки это любят.
Поэтому, когда поляки говорят, что готовы воевать с Россией, то это надо делить на 10, а то и на 20.
— Мы до этого тоже говорили, что Украина не будет сопротивляться, но они отчаянно сражаются. С чем это связано? С тем, что на стороне ВСУ воюют такие же русские люди? Или причина в другом?
— А кто так думал? Возможно, русские действительно так думали. Но я не русский, а поляк. И я помню, как я еще в детстве приезжал в гости к своим польским теткам в Каменец-Подольский. Мои тетки водили меня в тир и сами хорошо стреляли.
Когда я у них спрашивал, зачем это нужно, они говорили: «Потом сам поймешь».
И со временем я понял, что это в русском сознании украинцы представляют собой милых и добродушных братьев, которые гонят горилку и танцуют гопак. Но поляки всегда знали, что это не так.
Украинцы — очень опасные люди. Когда стержень, который их сдерживает, разожмется, будет очень больно. И мы это видим сейчас. Мы же видим зверства, которые позволяют себе украинские власти в отношении собственных граждан.
Я сам на фронте не был. Но я общался с военными, которые мне рассказывали, что зверства ВСУ превосходят зверства нацистов во Вторую мировую войну. Они беспощадные. Бывали ситуации, когда русские солдаты предлагали украинцам забрать тела своих погибших товарищей, а те отказывались: «Сдохли и сдохли». Раз они не могут убивать русских, то для них это отработанный материал. Они им больше не нужны.
— Вы сказали о свирепости, которой отличается какая-то часть жителей Украины. А у поляков ничего не екает по поводу той же Волынской резни? Или они все же переживают, но ненависть к России сильнее?
— Понимаете, есть несколько уровней отношения поляков к России. И зачастую эти нарративы могут сочетаться в одном и том же человеке.
Во-первых, у поляков есть представления о России как о конкуренте. Якобы Россия хочет опять со зловредными немцами снова разделить Польшу.
Во-вторых, есть нарратив, что Украина сейчас является барьером, который защищает Польшу от России.
В-третьих, есть память о Волынской резне. Весь ужас этой трагедии заключается не в том, что украинские националисты убивали мирных поляков, а в том, что поляков убивали их же соседи, вот эти «мирные украинцы».
Поэтому весь этот антибандеровский нарратив сочетается с этими двумя, а которых я сказал. Да, для русских это выглядит как винегрет и окрошка, но полякам это свойственно. И то, какой из этих нарративов будет доминирующим, зависит исключительно от политической конъюнктуры.
Сейчас в Польше доминирует русофобия. Но я вас уверяю, что когда мы ликвидируем украинскую недогосударственность и когда полякам предстоит иметь дело с остатками киевского режима, польские медиа и общества развернутся на 180 градусов. Они направят свои артиллерийские орудия на киевский режим.
Они припомнят им все: и Волынь, и Бандеру, и Шухевича.
— Что именно простые поляки хотят сделать с западной Украиной? Они действительно хотят сделать Львов польским городом? Или они все же понимают, что им нужен какой-то буфер от России?
— Они хотят, чтобы западная Украина была либо в составе Украины, либо как отдельное государство. При этом они хотят, чтобы украинцы были благодарны полякам, и чтобы они отдавали себе отчет, что Львов — польский город. Что «Восточные кресы» — это польская земля как минимум с 1569 года, со времен Люблинской унии, а то и раньше.
— Испытывают ли поляки такую же серьезную ностальгию в отношении западной Белоруссии и в отношении Вильнюса?
— Такие люди есть. Есть даже общественные и политические силы, которые объединяют выходцев из Восточных Кресов. Но я бы не сказал, что они пользуются большой популярностью.
С Вильнюсом — вообще очень сложная история. Варшавский салон очень настороженно относится к литовским полякам, поскольку считает их пророссийскими. Основания к этому есть.
Многие годы польское меньшинство в Литве кооперировалось с русским и белорусским меньшинством. Они даже вместе ходили на выборы. Так что литовские поляки — это тоже во многом русские люди. У них польский менталитет и кровь, но у них нет врожденных фобий против России, которые, к сожалению, можно встретить в Польше.
— А насколько польская диаспора влияет на политику Вашингтона?
— Вопрос, конечно, интересный. Я не могу сказать, что польская диаспора широко представлена в конгрессе и в Белом доме.
Этого даже не было, когда Збигнев Бжезинский работал советником американских президентов. Это в России обращают внимание, что он поляк, но сами поляки считают его лишь американским гражданином с польской фамилией, который отстаивал интересы США.
Кстати, его сын Марк Бжезинский сейчас занимает должность посла США в Польше. Но он проводит линию Вашингтона. Другие его дети работают на ведущих американских телеканалах.
А так польская община традиционно проживает в Чикаго. Недавно у них было одно выступление, где американская Полония жаловалась, что утратила свое влияние и сама себя убеждала в том, что ей надо свое положение восстановить, в том числе восстановить влияние на законодателей.
Я не знаю, насколько им это удастся.
Другое дело, что американская Полония имеет серьезное влияние на саму Польшу. И оттуда идут серьезные инвестиции. Если мне не изменяет память, эти средства сопоставимы с обычными инвестициями из США.
— Как сейчас поляки оценивают шансы Украины одержать военную победу? Есть ли резонанс в обществе после известий о гибели польских наемников/военнослужащих?
— Сразу хочу обратить внимание на инициативу «Это не наша война». Она появилась недавно. Одним из нее организаторов стал политолог Лешек Сыкульский. А это человек, который при президентстве Леха Качиньского входил в госструктуры, связанные с польской военной разведкой.
Организаторы этой кампании активно выставляют билборды, их инициативу подхватывают на низовом уровне. Например, когда был футбольный матч во Вроцлаве, такой транспарант вывесили фанаты местной команды.
Уточнять, какая именно война и почему она «не наша», в Польше никому не надо. Это уже все знают. И против Сыкульского сейчас ведется очень активная и агрессивная информационная кампания.
Когда погибают польские наемники, то официально об этом мало что известно. Говорят, что их всего несколько человек. Бог его знает, может, их больше, но власти скрывают.
Тем не менее когда об этом становится известно, то мнения делятся. Польша вообще любит поляризоваться по тому или иному вопросу. Так вот одни говорят, что этот человек — герой, потому что он воевал против москалей. Другие говорят, что он дурак, потому что он воевал против москалей.
Что касается веры поляков в то, что Украина обязательно победит, то в это даже не верят, а просто отрабатывают эту повестку только пропагандисты. Если же посмотреть на то, как поляки комментируют такого рода выступления, то я не вижу, чтобы поляки думали, что Украина может победить.
При всех своих фобиях поляки хорошо знают Россию и знают историю. Сколько раз пытались они захватить Россию во время смутного времени и вместе с Наполеоном? Чем это закончилось? Ничем хорошим.
— В какой степени устойчивость правящего режима в Польше зависит от успеха его политики на украино-российском направлении? Что он может предпринять, если его план не удастся реализовать?
— Восточное направление (Россия, Украина, Белоруссия) не будет актуальным в нынешней кампании на выборах в Сейм Польши, которые запланированы на конец октября. Вся эта история очень сильно бьет по польской экономике. Обсуждается вопрос о введении новых налогов.
Есть основания полагать, что к официальному старту предвыборной кампании в августе польское правительство и правящая партия постараются залить народ деньгами. Это очень пугает польских экономистов, потому что инфляция уже измеряется двузначными числами.
Экономика переживает серьезные времена, потребление польских домохозяйств сократилось. «ПиС» пытается обнадеживать избирателей разговорами о том, что все наладится. Но, сами польские эксперты оценивают вероятность этого так же, как вероятность встретить динозавра на улице — 50/50, или встретишь, или нет.
Повторюсь, экономика, экономика и еще раз экономика станет самым важным на этих выборах. Восточное направление будет актуальным только в том случае, если произойдет совсем уж катастрофическое для Польши событие.
Например, если киевский режим падет, украинская недогосударственность рухнет, а потом 10—15 млн украинских беженцев перейдут границу.
В этом случае «ПиС» не позавидуешь.
— При каких условиях в отдаленной перспективе Польша может выйти из Евросоюза и НАТО?
— Из Евросоюза Польша точно не выйдет. Что бы там не говорила «ПиС» и «Солидарная Польша», ее избиратели не поддержат такой шаг. Качиньский и вся королевская рать будут на словах ругать Евросоюз и обзывать немцев разными нехорошими словами, но никаких шагов, связанных с «Полэкзитом», они не предпримут.
Возможна другая ситуация, когда главные учредители Евросоюза решат, что пора распустить это объединение и собрать его заново без Польши и других стран Центральной и Восточной Европы. Не сказать, чтобы это был реалистичный сценарий, но это даже более вероятно, чем выход Польши из Евросоюза.
Выход Польши из НАТО тоже пока исключен. До тех пор, пока США сами находятся в НАТО и командуют Альянсом, Варшава будет считать, что это и есть гарантия ее безопасности.
— Даже в этих условиях Россия и Польша могут быть полезны друг другу с точки зрения политики и экономики?
— Я повторю то, что повторяю уже много лет. На мой взгляд, вполне реальна новая Речь Посполитая русского и польского народов.
Иметь у себя за спиной российские ресурсы, военную мощь, проекцию безопасности и ядерный зонтик будет для Польши выгоднее, чем быть площадкой для размещения немецких предприятий, которые выкачивают из нее деньги. Если посчитать, сколько Варшава получает от Евросоюза и сколько из нее выкачивают немецкие предприятия, то баланс будет в пользу западных компаний.
К тому же у Польши есть амбиции в Центральной и Восточной Европе, которые она могла бы удовлетворить вместе с Россией и даже составить определенную конкуренцию Германии.
Так что когда Польша и поляки пройдут по всем граблям (еще не по всем граблям прошла) и набьет себе все шишки с Западной Европой, США или Британией, есть небольшой шанс, что поляки достанут ручки с тетрадками и начнут вести скрупулезный бухгалтерский подсчет плюсов и минусов от союза с Россией.
Плюсов все же больше.