— Наталья, главной причиной январских событий в Казахстане стал затянувшийся транзит власти от Назарбаева к Токаеву, а также наличие серьезного конфликта между людьми из окружения Токаева и Назарбаева. Завершился ли транзит и устранен ли этот конфликт спустя месяц после этих событий?
— Я полагаю, что нет. Транзит власти продолжается и продлится он до выборов, назначенных на декабрь 2024 года, в ходе которых либо переизберут Токаева, либо выберут нового президента. Мы надеемся, что не будет досрочных выборов. Так что все это время можно ожидать период конфронтации в элите и различных группах влияния.
Нам доподлинно неизвестно, существуют ли какие-либо конфликты и противостояние. Мы можем только предполагать, глядя на какие-то действия. Но я думаю, что борьба за власть различных группировок все же продлится. Поэтому до 2024 года следует ожидать и кадровых перестановок, и изменения состава в бизнесе, который принадлежит государству, и множество других изменений, которые свойственны транзитному времени.
- А кто сейчас при Токаеве больше всего опасается потерять свою собственность?
— Курс на социальное равенство и на улучшение экономического положения населения, который взял президент, заставил напрячься бизнесменов и большое количество групп влияния в Казахстане, потому что никто не понимает, что это означает.
Сейчас разрабатываются разные планы, в числе которых есть и национализация «народного IPO» фонда национального благосостояния «Самрук Казына», где сконцентрированы самые крупные и самые большие активы, от которых зависит экономика Казахстана.
Также существуют различные мероприятия по льготному кредитованию, списанию задолженностей и закону о банкротстве физических лиц — это напрямую касается крупнейших групп влияния в финансовом секторе.
Что касается добывающего сектора, то есть мероприятия по пересмотру как дивидендов, так и условий работы в Казахстане. Поэтому пока все ожидают окончательной публикации нормативно-правовых актов, которые укажут, что дальше будет.
- Президент Токаев заявлял, что за годы независимости из Казахстана была вывезена сумма в размере около 160 млрд долларов. Кто вывозил эти деньги и можно ли их вернуть?
— Об этом говорят на протяжении всех 30 лет существования независимого Казахстана, проводятся расследования, как международные, так и местные. Однажды так называемые коррупционные деньги, которые были на счетах в иностранных банках, были возвращены в Казахстан. Для этого был создан специальный фонд, через который позднее эти деньги распределялись для наиболее уязвимых групп населения. Но других международных и казахстанских расследований не проводилось. Поэтому сейчас говорить о том, что кто-то вывозил деньги и называть их имена было бы некорректно.
Называются разные люди, в частности, это представители семьи Назарбаева. По крайней мере, это озвучивается депутатами британского парламента. В Европейском парламенте тоже звучали фамилии, которые принадлежат семье Назарбаева и приближенным к ней кругу лиц, которые владеют горнодобывающими и нефтедобывающими предприятиями. Но юридических фактов, которые указывали бы на причастность тех или иных лиц к коррупционным преступлениям, нет.
Насколько я поняла по заявлениям Токаева, ему и его команде хочется провести расследование, чтобы понять, есть ли такие схемы вывода средств из Казахстана и насколько они большие. Но и с политической, и с экономической и с правовой точки зрения это сделать почти невозможно, поэтому, скорее всего, следует расценивать эти заявления как попытку понравиться населению и набрать очки у граждан после январских событий, в связи с осложнившейся ситуацией в экономике.
- Иногда в СМИ встречаются публикации то о недвижимости семьи Назарбаева в Лондоне, то о «золоте Назарбаева», которое он якобы вывозил через Гонконг и Шанхай. Куда чаще всего вывозятся деньги и кто из стран в связи с этим имеет наибольшее влияние на руководство Казахстана?
— Если основываться на заявлениях, которые звучат в последние 15-20 лет, то основными юрисдикциями (об этом говорят различные уполномоченные лица разных иностранных государств), являются США и европейские страны, в частности, Швейцария, Великобритания и Кипр, который тоже часто фигурировал в расследованиях независимых журналистов. Офшорная юрисдикция есть и на Виргинских островах, в штате Делавэр тоже всплывали какие-то сети. Но пока мы можем говорить лишь о документах, которые публикуются в журналистских расследованиях и озвучиваются в заявлениях уполномоченных лиц различных стран. Ни одного расследования по этим фактам позже не было произведено ни в одной стране мира, включая Казахстан.
По Юго-Восточной Азии звучали такие заявления, но СМИ, власти и активисты этих стран не особенно изучают эту тему и не было слышно о том, чтобы кто-то говорил о каких-то средствах из Казахстана. В Казахстане же эти слухи ходят достаточно часто.
- Была информация, что по официальным данным ущерб от январских беспорядков составил более 113 млн долларов. Достоверна ли эта цифра и могли ли списать на эти беспорядки коррупционные и мошеннические схемы?
— Насколько мне известно, расследование и расчет средств еще продолжается. Продолжается сбор заявлений от бизнеса, чьи активы пострадали, и от государственных органов. Сумма еще будет уточняться.
Но в любом случае я не считаю, что эта сумма была специально увеличена, потому что основным пострадавшим стали бизнес, который ведет тщательный учет: магазины, сетевые магазины бытовой техники, продуктовые магазины. В основном был разграблен центр города: пострадали рестораны, кафе и люксовые магазины с дорогими вещами. Весь товар там учтен, и он прослеживается документально вплоть до каждой единицы. Кроме того, часть имущества бизнеса была застрахована, и есть оценочные комиссии, которые подтверждают эти факты.
Коррупционных схем я там пока не вижу, потому что государство не выделяет деньги на восстановление. Есть возмещения, которые идут напрямую бизнесменам, а бизнес сам у себя редко крадет, особенно средний и малый бизнес. Часть средств на возмещение идет от образованного «Фонда народа Казахстана», который инициировал президент и куда идут средства от крупного бизнеса. Эти средства пока еще не расходуются, просто определяются целевые направления. Но насколько я вижу из описания деятельности, которая есть у них на сайте, то пока речи о дополнительной помощи пострадавшим нет. Пока государство и страховые компании справляются с этим ущербом.
Более половины предпринимателей уже получили возмещение, остальные ждут решения комиссии, все документально прослеживается. Если специально обратиться в национальную палату предпринимателей «Атамекен» или в акиматы городов, то можно спокойно получить справки по суммам. Бизнесмены тоже достаточно открыты и в соцсетях
ведут разговоры без попыток приукрасить ситуацию или усугубить. Если будут какие-то коррупционные схемы, то все это поймут.
- Вы сказали, что все подсчитано. Правду ли говорят, что погромщикам якобы давали указание не трогать турецкие магазины?
— Не знаю, у меня связи с погромщиками не было. Но какие-то указания у них действительно были. Также по Алма-Ате видно, что в местах погромов есть точки, которые не тронуты вообще. И турецкий бизнес действительно остался нетронутым. Но это можно объяснить тем, что турецкие магазины и турецкий бизнес недостаточно популярны.
Вообще, судя по видезаписям, которые сейчас публикует Генпрокуратура, там было несколько групп. Там были непосредственно погромщики, и были мародеры из числа местных жителей или приезжих. Если действительно мародеры были местные, то они прекрасно знали, где находятся самые лакомые куски.
Но, повторюсь, сейчас особенно заметно, что есть часть бизнеса, которую не тронули вообще, и внятного объяснения, почему так, нам пока не дали. Ждем результатов расследования правоохранительных органов.
- Если возвращаться к причинам погромов, то правду ли говорят, что именно Западный Казахстан при всем своем ресурсном богатстве является наиболее бедным регионом страны из-за неправильного распределения средств?
— По крайней мере Западный Казахстан самый протестный, но я бы не сказала, что он самый бедный. Уровень зарплат там в среднем выше, чем в целом по стране. Но там очень сложные погодные условия и туда сложно логистически доставить товары, не развит сектор услуг, но по статистическим данным там бедность совсем не процветает.
Я полагаю, что протестами в Западном Казахстане просто воспользовались. Все прекрасно знали, что газовый акцион начнет работать с 1 января, и решение это принималось не 31 декабря. Это решение согласовывалось в течение нескольких месяцев.
Понятно, что люди вышли, потому что в Казахстане не принято так резко повышать цены. В последний раз это было в начале 1990х, когда произошло стопроцентное увеличение цен на товары и услуги. Обычно стараются производить плавное повышение. Но это произошло и ситуацией просто воспользовались. Я сомневаюсь, что жители Актау и Жанаозена координировали протестные акции во всех центральных городах Казахстана.
Это комплекс причин, его нельзя связывать только с бедностью населения. В Алма-Ате нет проблем с газом — город почти весь газифицирован, автомобилисты ездят на бензине, и тут нет проблем с достатком. Но почему именно в Алма-Ате были такие протесты? Причин тут много и много домыслов тоже.
- И что же там произошло?
— Ясно, что было еще какое-то событие в период с 31 декабря по 2 января, которое подтолкнуло организаторов погромов к таким радикальным действиям. Кроме того, до январских событий в Казахстане прошла серия погромов, аналогичных алма-атинских (погромы на границе, которые позже были признаны межнациональными — Ред.). Поэтому нужно разобраться и проследить всю эту цепочку.
Хочется надеяться, что расследование будет максимально честным и прозрачным. Надо, чтобы власти, даже если они не озвучат это для населения, сами для себя поняли, что же произошло, чтобы потом этого избежать. Потому что я, как гражданка Казахстана, никак не ожидала, что это может начаться здесь. Если элитный конфликт и ожидался, но он ожидался на уровне передела активов.
Никто из экспертов не рассматривал силового варианта с участием населения и погромами в городах, потому что казахстанцы достаточно инертны, терпеливы и в меньшей степени готовы на митингах отстаивать свои права. И социологические опросы до пандемийного года показывали, что люди в случае серьезного ухудшения экономической ситуации склонялись бы к тому, чтобы уехать из Казахстана, чем участвовать в оппозиционной деятельности и в акциях протеста.
Главная же причина этого всего могла быть связана со здоровьем первого президента, когда кто-то подумал, что можно начинать передел власти. Только это могло подтолкнуть к действиям. Но это мое мнение, подтверждающей информации у меня нет. Все остальное — это сопутствующие факторы.
- Если говорить о русском населении Казахстана, то от коррупции оно страдает так же, как остальное, или тут есть особые обстоятельства?
— Я бы не сказала, что у нас коррупция имеет национальный подтекст. Жертвами коррупционных преступлений в одинаковой степени являются и русские, и казахи, и представители других национальностей. Коррупция — это хорошо изученная сфера экономических преступлений, которые во всех странах одинаковы. Все остальное — политика, которая не нужна в случае исследования коррупции и борьбы с ней.
- Будет ли решен вопрос с тем, чтобы у русских было свое представительство во власти Казахстана? Их сейчас 3,5 млн человек, и это немало.
— Я живу в Казахстане, и я не вижу тех, кто хотел бы участвовать в политике, и кого бы не пускали. Русское население само не хочет в этом участвовать. Русские больше сконцентрированы в бизнесе, им так жить комфортнее.
Но в плане бизнеса русские весьма успешны, они присутствуют во многих крупных предприятиях, руководят ими. Тут проблем никаких нет. Язык тоже не является проблемой для участия в политике. Его всегда можно выучить и сдать экзамены. Законодательство у нас тоже не очень драконовское, чтобы не пускать кого-то в политику потому, что он не сдал на экзамене какие-то правила.
- Удастся ли Казахстану спокойно пережить эти два года до выборов и возможен ли вариант, что Токаев добровольно уйдет в отставку?
— Не знаю, насчет спокойствия. С момента снятия режима ЧП у нас продолжаются протестные акции во всех регионах, в Алма-Ате уже прошло порядка трех митингов, еще какие-то собираются проводить. Везде люди протестуют и обозначают какие-то требования. В этом году вся ситуация будет особенно турбулентная, будут приниматься ситуативные решения, что тоже скажется на том, как будет складываться ситуация и как на это будут реагировать граждане.
Относительно отставки Токаева, причин для нее нет. Он может спокойно доработать срок, и у него есть конституционное право переизбраться. Ближе к выборам станет понятно, каков расклад сил и насколько ему удастся получить голоса. Я бы лично не хотела, чтобы он ушел в отставку и прошли перевыборы. Если ретроспективно посмотреть на то, что делает Токаев, то это кажется недостаточным и слишком мягким, но он проводит системную работу.
Основной проблемой остается отсутствие команды и нехватка квалифицированных кадров, готовых исполнять решения, принимаемые президентом. Но надеемся, что это будет разрешаться, и что решение о привлечении на госслужбу специалистов извне на контрактную основу будет принято. Потому что госслужба сейчас — это воронка, куда сложно войти, но потом уже невозможно выйти.