- Игорь, какова вероятность, что это обострение перерастёт в полномасштабный конфликт? Имеется в виду, что возобновятся боевые действия, потому что конфликт не прекращается все 7 лет, несмотря на перемирия. Оценки разнятся, но всё больше и украинская сторона, и Донецк, и Луганск, и российские СМИ, и чиновники говорят об эскалации. Насколько такая эскалация была бы выгодна Украине и тем же США?
— Вероятность перехода Вооружённых сил Украины в режим проведения операции по зачистке Донбасса — вполне вероятный сценарий. Бессмысленно говорить в процентном отношении, насколько он вероятен, мы говорим о том, что это вполне вероятный сценарий, и исходить надо из этого. Поэтому в любой момент Украина может осуществить операцию «Вторжение», и дополнительным фактором, который может позволить ей решиться на эту авантюру, является очень серьёзное ухудшение отношений между Россией и Западом, между Россией и Соединёнными Штатами Америки. Нельзя исключить, что соответствующая отмашка со стороны определённых западных политиков для Киева может быть получена в силу целого ряда причин, опять же воспользовавшись данной ситуацией для того, чтобы постараться в противостоянии с Россией порешать свои вопросы.
Я всё-таки полагаю, что качественно ситуация сегодня отличается от предшествующих годов тем, что очень многие граждане ДНР и ЛНР получили российские паспорта, и если Украина будет проводить операцию «Вторжение», то это означает уличные бои, гибель мирного населения, и Россия, полагаю, не сможет ограничиться лишь выражением озабоченности либо какими-либо другими политическими демаршами. Я лично считаю, что в этой ситуации остаётся только единственная возможность — проведение российскими вооружёнными силами полномасштабной операции по принуждению Украины к миру. И этот сценарий, на мой взгляд, будет самым главным ответом на украинскую авантюру. Осознаёт это Киев или нет — вопрос не ко мне, я лично почему-то абсолютно уверен, что если Украина посягнёт на безопасность граждан России, проживающих на Донбассе, в ответ она получит операцию по принуждению к миру, и итогом этой операции будет то, что новая граница Украины уже пройдёт по Днепру.
Мне кажется, сам этот фактор сдерживает горячие головы в Киеве от возможности того, чтобы реально осуществить эту операцию, потому что ответ будет катастрофическим для Украины. Конечно, это будет новое мироустройство, потому что мы получим качественно новую международную ситуацию, в которой Россия, очевидно, разорвёт все контакты с Западом на очень значительный период времени. Это та цена, которая может быть заплачена за то, чтобы предотвратить уничтожение русских на Донбассе, а точнее граждан России на Донбассе. Потому что с точки зрения международного права, с точки зрения российского законодательства, если власти России будут выражать озабоченность, когда десятки тысяч граждан России будут гибнуть под гусеницами украинских танков, очевидно, что такой сценарий я не считаю возможным, будет военный ответ.
- У меня такое ощущение, что у всех политиков, на Украине в том числе, должны стоять перед глазами события 2008 года, связанные с Южной Осетией. В этом отношении, как Вы считаете, они всё равно могут пойти на эту авантюру? Потому что, заручившись условным кивком головой со стороны Соединённых Штатов, наверное, было бы очень самонадеянно ввязываться в подобные действия, прекрасно понимая, что в случае негативного исхода событий, а он, как мне кажется, предрешён, у нынешней украинской власти совершенно нет никаких шансов остаться на своих местах и не понести какого-то заслуженного наказания.
— Я не хочу думать за украинские власти: решатся они или нет. Главное, чтобы российская власть была готова провести операцию по принуждению Украины к миру, а на мнение киевских политиков, как они оценивают эти риски, мне по большому счёту глубоко наплевать. Мне не наплевать, как будет реагировать Кремль, и я полагаю, что Кремль должен реагировать именно таким образом — провести операцию по принуждению Украины к миру, если будет военное вторжение Украины.
Вместе с тем я бы очень серьёзно отнёсся к возможностям украинских вооружённых сил. Так принято, что за последние годы мы иронизируем, смеёмся над ними. С одной стороны, действительно есть поводы для такой реакции, но с другой — очень серьёзные силы сегодня стянуты Украиной в Донбасс. И украинская армия при всей своей деградации, безусловно, и отсутствии развития способна на проведение военной операции вторжения против Донбасса — это первое. Второе — у Украины очень серьёзный диверсионный потенциал, и к нему нужно относиться исключительно серьёзно. Это всегда было сильной стороной украинцев ещё со времён ОУН, УПА* — именно диверсионно-террористические группировки бандеровцев действовали исключительно успешно, но другое дело, что НКВД тоже действовало успешно, поэтому точка была поставлена. Сегодня мы не можем исключать массовую заброску, в частности, военной разведкой Украины в период проведения операции или накануне диверсионных групп в Россию.
Говорил и ещё раз повторю, задача украинских спецслужб — создание диверсионного подполья на территории юга России. И вот последние несколько показательных арестов украинских диверсантов или людей, которые по заданию спецслужб Украины готовили инфраструктуру террористического подполья, хорошо показывает, что эти опасения должны рассматриваться как серьёзные. Поэтому, с одной стороны, мы не должны недооценивать военные и диверсионные возможности Украины, а с другой — должны чётко понимать, как мы будем действовать, должны быть разработаны соответствующие планы, чтобы это не было с колёс, в том числе и планы информационного освещения возможной операции по принуждению Украины к миру, поэтому надо уже сегодня иметь соответствующий набор аргументов, людей, площадки и, самое главное, смыслы, которые мы будем транслировать, в том числе во внешний мир, чтобы легитимизировать ту или иную российскую военную реакцию на украинское вторжение.
Просто я говорю здесь предельно откровенно, поскольку всегда так получалось, что возникала война, а мы уже только потом думали, каким образом мы будем освещать или доводить смыслы, — надо, чтобы все пакеты были уже готовы, в час Ч это всё вскрывается и вперёд, информационное освещение этой операции должно быть уже готово.
- Нельзя ли ожидать, что Украина не решится на боевые действия, а ограничится усилением обстрелов, денонсацией Минских договорённостей и попыткой вместе с США договориться на новых условиях с широким привлечением стран Запада и заключить более выгодное для себя соглашение?
— Без ДНР и ЛНР бессмысленны какие-либо новые договорённости, потому что не будет сторон переговоров. Наша железобетонная позиция — Минские соглашения должны выполняться. Другое дело, что Украина, когда подписывала их, совершила колоссальный внешнеполитический просчёт: выполнение Минских соглашений для Украины крайне невыгодно, но они были подписаны, и подписаны прежде всего для того, чтобы спасти части украинской армии, попавшие в окружение, иначе они были бы полностью истреблены. Но в данном случае, извините, нам наплевать на мотивы Украины — подпись стоит, значит, соглашение должно выполняться, это железобетонная позиция, не отступать, не давать новую трактовку, а вот по пунктам: первое, второе, третье, четвёртое, пятое и так до самого последнего пункта.
Но в практическом плане мы понимаем, что ДНР и ЛНР уже никогда не вернутся под юрисдикцию Украины. Переговоры могут вестись ещё 50 лет, результат будет тот же: Киев не пойдёт на компромиссы, следовательно, для ДНР и ЛНР единственный вариант движения в будущее — создание самодостаточных структур, назовём аккуратно, непризнанных государств для того, чтобы они были самодостаточные с точки зрения экономики, финансов, отчасти военного потенциала, должны иметь свою разведку, контрразведку, которые должны действовать эффективно. Вот быть такими самостоятельными, понимая, что за спиной стоит великая Россия.
- Игорь, в нашей беседе вы подняли очень интересную тему об организации Украиной террористического подполья на юге России. Время от времени такая проблема возникала и в республиках. Как, по вашему опыту, есть ли у народных республик и в меньшей степени у России потенциал делать подобное на украинской территории? Мы же понимаем, что пока не будет лояльного республикам и России правительства на Украине, конфликт будет продолжаться перманентно, на протяжении и 5 лет, и 10, и 20, и 30.
— Россия не занимается созданием каких-либо подпольных ячеек на территории Украины, это официальная российская позиция, поэтому, когда кого-то СБУ ловит, разоблачает, как правило, это фейки наподобие убийства Бабченко. Поэтому все обвинения, что якобы российские спецслужбы создают какие-то боевые группы на территории Украины, — это всё элементы информационной войны со стороны Киева.
Что касается республик, то, мне кажется, сегодня они не действуют в таком направлении, потому что для них гораздо важнее контроль своей собственной территории и в случае, если будет развязана война со стороны Украины, использовать определённые военные возможности, чтобы не дать украинской группировке глубоко вклиниться на территорию ДНР и ЛНР, поэтому в данном случае диверсионно-террористические акты и подготовку соответствующего террористического подполья используют исключительно украинские спецслужбы. Российская Федерация этим не занимается, ДНР и ЛНР этим также не занимаются против Украины, я имею в виду.
- Мы всю неделю обсуждаем тему Донбасса, и выработалось три основных сценария развития событий. Предлагаю обсудить каждый из них:
1. Успешный украинский блицкриг: они формируют достаточную группировку и рывком доходят до границ.
2. Провал украинского наступления.
3. Мирное завершение фазы обострения и избежание полномасштабного конфликта этой весной.
Начнём с первого. Что будет с рядовыми жителями Донбасса, какова судьба лидеров Донбасса, какой будет реакция России и мировой общественности?
— Реакцию мировой общественности мы знаем заранее. Для нас принципиально важно не дать Украине возможность уничтожить десятки тысяч граждан РФ, которые проживают с российскими паспортами в ДНР и ЛНР, поэтому любая фаза вторжения потребует силовой реакции со стороны России.
Другое дело, если будет эскалация ситуации без явных попыток Киева перейти в широкомасштабное наступление, очевидно, ДНР и ЛНР будут парировать данные попытки Украины своими собственными силами. В позиционных боях, я думаю, шансы будут примерно равны. Если же будет накопление резервов, а дальше переход в наступление, то будет операция по принуждению Украины к миру, которую должны провести вооружённые силы Российской Федерации.
Я подчёркиваю, что выражаю собственную экспертную оценку и не представляю никакую российскую официальную структуру.
Сценарий, когда постреляют, постреляют, и всё это дело опять перенесётся на весну-лето следующего года, тоже вполне вероятен. Надо действовать, исходя из того, что любой вариант возможен, но готовиться всегда нужно к худшему, иметь соответствующие варианты парирования действиям украинских войск.
Мы видим новую фазу. Почему сегодня такая активность со стороны Украины и некое воодушевление? Украина впечатлилась успешной операцией Азербайджана в Нагорном Карабахе. Но Украина всё-таки не должна забывать, что театры военных действий разные, интересы Российской Федерации разные. Если в одном случае Кремль чётко сказал, что боевые действия ведутся не на территории Армении и, следовательно, нет никаких оснований для российского военного реагирования на ситуацию в Нагорном Карабахе, то в ситуации с Донбассом руки у нас будут абсолютно развязаны для абсолютно любых легитимных, с нашей точки зрения, действий, абсолютно любых. И в этом плане мы должны послать чёткий сигнал киевским политикам, воспримут они этот сигнал, не воспримут, нас это интересует меньше всего, но и Украина, и её старшие партнёры, прежде всего Соединённые Штаты Америки и Великобритания, должны чётко понимать — для нас выборов в раздумьях не будет: если вы сунетесь на Донбасс, дальше по вам проедет железный каток российских вооружённых сил, вот и всё. Это должно быть автоматически, точно так же, как ядерный удар ответного возмездия, если кто-то атакует Россию с использованием ракетно-ядерного оружия, дальше ответ автоматически запускается. Так и здесь. Украинское широкомасштабное вторжение означает автоматическую операцию российской армии по принуждению Украины к миру в качестве ответной реакции, и нам будет наплевать, какие крики, лозунги, призывы будут раздаваться из западных столиц, из Киева, просто будет работать другой механизм, а дальше новая граница Украины будет пролегать по Днепру. Хотите — добро пожаловать, мы к этому готовы.
- Есть ли ещё какие-то сценарии развития событий?
— Есть ещё жёсткий вариант — санкции США и Запада против России, которые будут вести фактически к подрыву и уничтожению российской экономики, финансово-экономической системы. В этом случае, я думаю, могут быть и другие сценарии, начиная с того, что РФ, например, в качестве ответной меры может пойти на создание общего пространства безопасности с ЛНР и ДНР, а это уже абсолютно новый вариант — он означает создание бесполётной зоны для украинской авиации, для украинских беспилотников над территорией Донбасса, то есть любое вторжение в воздушное пространство украинской военной цели будет приводить к её автоматическому уничтожению силами российских ПВО. Соответственно, удары украинской артиллерии реактивных систем залпового огня по городам Донбасса будут приводить к тому, что Россия будет использовать высокоточное дальнобойное оружие для уничтожения данных позиций без прямой военной конфронтации с Украиной, без фазы активной войны. Вот такой сценарий я считаю четвёртым, но вероятность его я оцениваю в зависимости от того, пойдёт ли Байден и администрация США на абсолютно жёсткие санкций против России. Если США «хоронят» «Северный поток-2», я считаю, однозначно ответом должно быть принятие решения создания общего пространства безопасности ЛНР, ДНР и Российской Федерации.
- Если предположить наихудший вариант — возобновление полномасштабных боевых действий. Предположить реакцию России от разделения Украины фактически по Днепру, как вы сказали. Что получит от такого варианта Россия помимо выхода к Приднестровью и решения вопроса с Донбассом?
— Прежде всего мы получим полномасштабную военно-политическую конфронтацию с Западом. К этому нужно быть готовыми с точки зрения того, что будет отключена система SWIFT, будут заблокированы российские активы на Западе, будет вариант полномасштабной холодной войны, Карибский кризис №2. К этому надо быть готовыми с точки зрения готовности российских элит, готовности российской экономики, готовности реализовать новые военно-политические союзы, которые неизбежны в этой сфере, если мы втягиваемся в такой лобовой конфронтационный вариант развития ситуации, и готовности к тому, что, если вдруг Украина пойдёт на военную авантюру, наши действия должны быть вполне адекватными и осознанными. Будет вариант ФРГ и ГДР. Дальше можно бесконечно анализировать, потому что вся эта ситуация распадается на ряд других вопросов: борьба с возможностями Украины на диверсии… Я просто в принципе говорю, что мы должны чётко показывать, что для нас не будет другой альтернативы, мы не дадим убивать граждан РФ, проживающих в ДНР и ЛНР.
Сама наша готовность и способность создать новую политическую реальность на Украине, в Европе и мире. Кто-то захочет испытать нас на прочность, мы готовы ответить. Засунуть голову в песок, выражать 100 с лишним раз глубокую озабоченность — это ни на кого не производит впечатления. Современный мир, он совершенно циничен — у тебя есть дубина, у тебя есть готовность дать этой дубиной по рылу тому, кто в эту дверь своё рыло просунет. Может, я грубо говорю, но всё это работает, потому что современный мир ничем не отличается от того, который был 3000, 4000, 5000 лет назад. Современный человек сформировался, но ментальность осталась такой же. Меняются технологические уклады, комфорт жизни, способы сообщений, становится всё более смертоносным оружие, но принцип тот же самый: можешь себя защитить, готов применить силу, а не готов, извини, с тобой поступят так, как захотят. По большому счёту за последние 5000 лет в истории человечества ничего не изменилось, но мы в данном случае должны базироваться на фундаментальных наших ценностях, на готовности защитить наших граждан, на готовности к войне, если эту войну нам навяжут. Сама наша готовность и способность быстро и решительно действовать в этой ситуации — это уже будет очень хорошим сдерживающим фактором от любых военных авантюр и со стороны Украины, и со стороны её старших партнёров.
* Современные организации с такими названиями запрещены в РФ