- Господин Вишнёвский, в последнее время отношения России и Запада резко ухудшились. Как вы считаете, что может изменить к лучшему отношения РФ и США в нынешней ситуации? Или отношения США-РФ зашли в такую стадию, что при нынешнем политическом поколении улучшение отношений невозможно?
— Боюсь, что такое улучшение абсолютно нереально. Ведь невозможно представить себе никаких территориальных, экономических и идеологических уступок со стороны России. Подобным образом обстоит ситуация и со стороны США, что также очевидно.
В целом рассматривать в данный момент отношения России и США с точки зрения того, что в них может произойти что-то хорошее, мне кажется бессмысленным. Противоречия между капитализмом и его крайней разновидностью — неолиберализмом, который продвигает Америка, и Россией, которая хоть и является капиталистическим государством, но базируется на несколько иных ценностях, дошли до такого этапа, что любой разговор об улучшении отношений между этими странами является малореальным.
Остаётся рассчитывать не столько на здравый смысл политических элит, сколько на инстинкт самосохранения. Ведь разумные люди, которые, безусловно, есть с обеих сторон, прекрасно понимают: если две этих потуги войдут в «горячий» конфликт между собой, то это будет конец человеческой цивилизации на этой планете. Конечно, фраза президента Путина о том, что «мы попадём в рай, а они просто сдохнут», звучала красиво, но результат ведь будет одинаковый: не будет ни «вас», ни «нас» — вообще никого. Даже тех, кто, по известной фразе Эйнштейна, сможет вести четвёртую мировую войну палками и камнями.
Одним словом, с моей точки зрения, взаимоотношения между Россией и США ныне опираются только на равновесие страха, то есть произошёл поворот к эпохе холодной войны. Конечно, это почва, по которой можно дойти до отдельных уступок с обеих сторон и мудрого диалога, результатом которого будет какое-то сотрудничество, но пока до этого слишком далеко. Нам остаётся только молиться о том, чтобы инстинкт самосохранения и равновесие страха поддерживали этот хрупкий мировой порядок под контролем.
- Конфликт между Вашингтоном и Москвой имеет не только глобальное, но и региональное измерение. США в последнее время постоянно подталкивают Украину к конфликту с Россией, который может привести к вооружённому столкновению. Как вы считаете, каковы могут быть результаты (политические, военные, территориальные) такого столкновения? Кто и почему в большей степени не заинтересован в нём — Украина или Россия?
— Я считаю, что вооружённый конфликт между Украиной, управляемой ныне крайними националистами, и Россией был бы очень на руку не только Америке, но и Западу в целом. Сценарий такого конфликта поначалу будет похож на войну «08.08.08» в Грузии. То есть начнёт его уверенная в своих силах и поддержке со стороны Запада Украина, о чём свидетельствуют и демонстративное сосредоточение большого количества украинских войск на границе с сепаратистскими республиками Донбасса, и заявления об их готовности к атаке.
В результате такой атаки эти войска, пользуясь преимуществом в живой силе и технике, дойдут до первого большого города — скорее всего, до Донецка, и там начнётся резня, потому что ничего другого произойти просто не может. И тогда Россия не будет иметь иного выхода — хотя бы учитывая тот факт, что в этих республиках живёт около пятисот тысяч граждан РФ, — кроме как всеми своими силами вмешаться и принудить Украину к миру, как это произошло в 2008 году в Грузии.
В результате киевские власти будут заменены на людей, настроенных на сотрудничество с Россией, и значительная часть Украины, говоря упрощённо, окажется под контролем Москвы. Потому что Россия не сможет остановиться на границах Донецкой и Луганской народных республик и не пойти дальше в проведении этой военно-политической операции. С другой стороны, для России нет абсолютно никакого смысла идти до западной границы нынешней Украины — достаточно сменить власть в Киеве.
В итоге произойдёт то, что было целью Запада с самого начала конфликта на Донбассе. Потому что такое развитие событий позволит вычеркнуть Россию из списка «цивилизованных стран», отключить её от системы SWIFT, от интернета и т.д. — то есть полностью выбросить её за рамки так называемой «латинской цивилизации». Я очень опасаюсь подобного сценария, потому что в результате мир поделится на две части, разделённые уже не «железным», а «стальным занавесом».
- Очевидно, что любой российско-украинский конфликт в перспективе ведёт Украину к саморазрушению — и по внутриполитическим причинам (значительная часть населения Юго-Востока поддержит в таком конфликте скорее Россию, чем украинскую власть), и по внешнеполитическим — Запад ведь вряд ли поддержит военной силой действия киевских властей?
— Для Запада нет никакой необходимости поддерживать Киев военной силой, тем более что Украина — к счастью для всех — не входит в НАТО. Речь о провоцировании полноформатного украинско-российского вооружённого конфликта, который окончательно вобьёт клин между Украиной и Россией. Причём не столько между властями двух стран, сколько между обществами Украины и России, что являлось мечтой Збигнева Бжезинского. А за «независимость Украины» западные страны будут бороться до последнего украинского солдата, и это более чем очевидно. Своих солдат они на берега Днепра не пошлют — это слишком рискованно.
- Почему при очевидности такого сценария Украина продолжает вести себя агрессивно, создавая всё новые очаги конфликта? Чего в этом больше — неопытности нынешнего президента Украины или его зависимости от США?
— И того и другого. Напомню, что господин Зеленский победил на президентских выборах, опираясь на лозунги достижения мира между Киевом и сепаратистскими республиками Донбасса. Никому не известно (возможно, об этом узнают уже следующие поколения, лет через 50), почему он этого не сделал, имея огромную поддержку общества, — потому что не умел или был кем-то принуждён не сдержать своё слово. Конечно, недостаток политического опыта у Зеленского тут сыграл какую-то роль. Однако даже если бы такой опыт у него был, то даже очень сильному человеку трудно противостоять давлению США и Европы, которые настроены на реализацию сценария, который я описывал выше, то есть отбросить Россию на Восток путём вовлечения в масштабный военный конфликт.
Потому я считаю, что у Зеленского не было реальной возможности проводить политику, отличную от нынешней. Украинское государство сейчас является абсолютно несамостоятельным — хотя, как гражданина Польши, это меня не должно особо удивлять, поскольку моя страна находится в похожей ситуации. Достаточно взглянуть на то, как посольство США в Киеве публично диктует украинским министрам, что они должны, а что не должны делать. Причём делается это куда нахальнее, чем в Польше, где американские послы также откровенно влияли на политические решения. Но у нас всё же соблюдается хоть минимальный дипломатический этикет, на Украине же такое вмешательство американцев происходит без малейшего смущения и стыда.
- Многие эксперты, хорошо знающие украинскую политическую парадигму изнутри, отмечают самоубийственные тенденции во внешней и внутренней политике страны все годы независимости, начиная с 1991 года. Почему Украина деградирует экономически, социально и политически, имея при этом в прошлом блестящий стартовый промышленный и экономический потенциал? Кто в этом виноват — украинские элиты, Запад, Россия?
— Поиск виновных в этой ситуации является бессмысленным. Я в 2011 году посетил Украину по случаю 20-летия провозглашения её независимости. Я тогда проехал значительную часть регионов Украины, разговаривал с большим количеством людей. Причём среди них были как представители правящей тогда команды Януковича, так и оппозиционные политики и журналисты. Общался я и с украинскими националистами, которые тогда как раз выходили в люди. После всех этих встреч я написал достаточно большую статью, но сейчас речь не о ней, а о выводах, которые я сделал из этого общения.
Уже тогда мне было очевидно, что Украина ментально так и не построила своей независимости, не смогла вырастить политические элиты, которые занялись бы созданием национальной и государственной идентичности, обеспечением для своего государства гарантий благосостояния и добрососедских отношений со всеми соседними странами. Прошу извинить за резкие и горькие слова, но реальные украинские элиты, наоборот, продемонстрировали, что не заслуживают независимости. Мне уже в 2011 году было очевидно, что Украина проиграла свой суверенитет. Произошедшее после 2014-го является лишь следствием того пути, который Украина прошла начиная с 1991 года.
- Есть ли у нынешней Украины шанс всё же стать полноценным государством? Могут ли в этом помочь внешние игроки?
— Возложение надежд на внешних игроков как раз и свидетельствует о том, что никакой веры в силу украинского государства нет. Кроме всего прочего, такие игроки всегда будут руководствоваться собственными интересами, а не интересами государства, которому теоретически должны помочь.
Главная проблема Украины состоит в том, что её элиты оказались, образно говоря, не настоящими. Требуется огромная встряска — не хотел бы сейчас углубляться в то, какой могла бы быть форма этой встряски, — чтобы на Украине произошла реальная смена элит. Украинцы — мудрый народ, ведь на самом деле не существует глупых народов. Я неоднократно бывал на Украине, у меня там много друзей, и я уверен, что украинский народ имеет огромный потенциал. Украина не может изменить своего географического местоположения в Европе, потому должна жить в мире со всеми, подчеркну — со всеми своими соседями. Если она это сделает и будет становиться богаче, развивая свой интеллектуальный и экономический потенциал, то всё получится.
Но чтобы всё это осуществить, на Украине необходима не просто абсолютная, но ещё и безусловная и безжалостная смена элит. К власти должны прийти люди, для которых интересы общества и государства будут действительно выше личных. К сожалению, пока что для Украины это нереально.