— Я скажу о причине, которая мне кажется фундаментальной. Вообще проблема границ в распадающихся империях — это проблема всеобщая. Границы при распаде больших государств очень часто бывают не делимитированы. Превращение административных границ в межгосударственные — это отдельная проблема. Она есть везде.
Это проблема возникает между Эстонией и Россией, между Казахстаном и Узбекистаном, между Кыргызстаном и Таджикистаном, кстати, между Украиной и Россией, между Грузией и Россией, между Грузией и Абхазией/Южной Осетией, где вообще о субъектности идет речь. Она есть везде, и это, в общем, довольно естественно.
Решаются такие проблемы по-разному. В Европе есть границы, установление и делимитация которых занимали сотню лет с очень серьёзными конфликтами, несравнимыми даже с тем, что происходит сейчас между Арменией и Азербайджаном. Так вот, эти границы между Арменией и Азербайджаном не были делимитированы, ибо конфликт начался даже до распада Советского Союза.
Проблема того, где будет каждая конкретная высотка, где будет протекать ручей, где будет деревня, а где будет ее поле, возникает всегда. Но в силу специфики армяно-азербайджанских отношений ("армяно-" — в широком смысле. Я имею в виду и Республику Армения, и Нагорно-Карабахскую республику), в силу конфликтности и природы этого конфликта, который протекал с применением насилия, проблема границ принимает вот такую форму.
Сейчас идет переговорный процесс, с которым возникают проблемы. Но он может решаться в другой форме. А тут это происходит так, как это происходит. Та территория, о которой идет речь, — это территория Республики Армения, формально признанной, потому что она была частью Армянской ССР. Но, повторюсь, в силу природы армяно-азербайджанских отношений это выражается в такого рода событиях. Я вам очень благодарен, что вы задали вопрос именно о фундаменте происходящего. Чаще журналисты спрашивают про текучку, про то, что случилось. А фундамент у них именно такой.
- Если говорить о сегодняшних столкновениях — насколько они стали неожиданными и почему это происходит именно сейчас?
— Это не очень неожиданно. Время от времени эскалации происходят. Это было в 2014-м, это было в 2016 году даже больше, чем сейчас. И в том, и в другом случае это было на границе НКР и Азербайджана. Но и на границе Армении и Азербайджана что-то все время происходит.
Я бывал в этом регионе. Там постреливали всегда. С азербайджанской стороны часто стреляли по селам, люди не имели возможности работать в поле, это превращалось в социально-экономическую проблему. На нахичеванском участке границы Армении с Азербайджаном тоже иногда случались какие-то инциденты. Укрепленные пункты строились, дороги подводились к этим укрепленным пунктам, и так далее.
В таких условиях конфликты, к сожалению, вполне естественны. В некоторых случаях армянские пограничники находятся в 500-600 метрах от азербайджанских. Тут как раз такой случай. И эскалации все время случались.
Армянская граница не была исключена из этого конфликта, поэтому называть его только карабахским не очень правильно. Размерность действительно больше, чем бывало раньше, но такое тоже бывало неоднократно.
- В Минобороны Армении сообщили, что ситуация на границе в ночь на пятницу была относительно спокойной. Как вы считаете, напряженность будет спадать или это только временное затишье?
— Мне сложно об этом сказать. Все будет завесить от тех решений, которые принимаются элитой Азербайджана. У Армении нет никакой мотивации, для того чтобы продолжались эти столкновения. У Армении нет никаких целей, которых можно добиться при помощи такого рода активности.
Что касается Азербайджана, то у него произошел провал этой стратегии. Они пытались двое суток взять одну высотку, но у них ничего не получилось. Там по этому поводу фрустрация. Причем эта фрустрация наблюдается не только в элитах, но и на улицах мы можем видеть эти реваншистские настроения.
Поэтому в принципе исключить того, что дальнейшая эскалация возможна, нельзя. Но я не думаю, что это перерастет в полноценную большую войну. Это рано или поздно затихнет, но когда это «рано или поздно» настанет, трудно сказать.
Это хоть и достаточно серьезное, но все-таки локальное столкновение. Речь идет всего об одном квадратном километре. Это происходит на очень ограниченной территории.
- Будет ли это столкновение иметь какие-то последствия для ОДКБ? Ведь Армения вроде как союзник, которого вроде как надо защищать, но воевать никто не хочет.
— Размерность событий на сегодняшний день такова, что армянские вооруженные силы сами справляются с ситуацией. Я думаю, что ОДКБ в это вмешивается, но это происходит на уровне переговоров. Явно происходит какое-то взаимодействие. Мы это видим на уровне каких-то заявлений, но о вооруженной поддержке речи не идет.
- А чем вы объясняете слабость азербайджанской армии, о которой вы говорили? Ведь и Гейдар, и Ильхам Алиевы позиционировали себя как крепкие государственники.
— Это долгий разговор. Я не думаю, что вопрос армии — это вопрос только потраченных денег. Армия — это и организация, это и квалификация, и мотивация. В конце концов, во время войны 1991-1994 годов потенциалы Азербайджана и Нагорного Карабаха были несравнимы.
Хотя Азербайджан крупнее, и оружия у него больше, и финансовых возможностей больше, в то время победа была одержана даже не по очкам, а нокаутом. И сейчас, хотя и в меньших размерах, происходит то же самое.
Если бы успешность армий определялась бы только потраченными деньгами, то войн вообще не было бы. Люди бы побеждали в войнах при помощи бухгалтеров или математиков, и на этом все бы заканчивалось. Тогда не нужно было бы вступать в боевые действия. Но это не так, и это показывают, в частности, эти события.
- Возникнет ли сейчас соблазн у турецкого президента Эрдогана, который и без того обострил обстановку в связи с собором Святой Софии, как-то вмешаться в эту ситуацию?
— Эрдоган известен своими зачастую экзотическими заявлениями и вербальной активностью. Это уже происходит. Из Турции уже раздавались разного рода заявления о том, как именно Турция поддержит Азербайджан. Я думаю, это на вербальном уровне и останется. Такого рода эмоциональные заявления могут быть связаны скорее с Айя-Софией, с Сирией, чем собственно с Азербайджаном. У Турции сейчас полно своих забот.
- Сейчас очень популярна точка зрения, что этот вялотекущий конфликт очень выгоден и Баку, и Еревану, потому что он отвлекает общество от проблем. При этом также считается, что ни одна из сторон не пойдет на полномасштабный конфликт, потому что боится военного поражения. Как вы считаете, в этом что-то есть или это упрощение ситуации?
— Это отчасти упрощение. Тут очень сильно различаются Армения и Азербайджан. У Армении нет нужды обострять ситуацию. Это не потому, что армяне более миролюбивые, чем азербайджанцы. Просто есть результат войны 1991-1994 годов. Тех целей, которых Армения желала бы добиться и могла бы добиться военными средствами, просто не существует.
В Азербайджане не так. Повторюсь, там есть и фрустрация, и переживания по этому поводу. И элита, и население воспринимают то, что случилось в начале 90-х, как потерю территорий. Поэтому там такие реваншистские настроения могут быть. А Армении в этом нет никакого смысла.
- То есть, условно говоря, время работает на Армению?
— Я не знаю, на кого время работает, но, во всяком случае, когда сохраняется ситуация, которая есть, и при этом ведутся переговоры, чтобы пытаться каким-то образом подходить к решению этой проблемы, Армению устраивает.