- Богдан, польский политолог Корейба в интервью нашему изданию высказал мнение, будто бы Белоруссия является частью буферной зоны, которая должна отделять Россию от Европы и без которой якобы может начаться серьёзный конфликт. Согласны ли вы с этим?
— Корейба озвучивает традиционную точку зрения для стран Запада. Запад действительно заинтересован в выстраивании буфера вокруг России. Но это делается не столько для предотвращения апокалиптического конфликта, сколько для ослабления России и превращения её в государство, запертое в своих границах и лишённое права на развитие.
Это один из инструментов для того, чтобы лишить нашу страну конкурентных преимуществ. При этом часть этого буферного пояса составляют республики, которые были когда-то частью исторической России. По сути, от России отторгли куски территории с тем, чтобы как можно скорее и как можно сильнее её ослабить.
В исторической же ретроспективе роль буфера между Россией и Германией, основными игроками в двух последних мировых войнах, играла родина Корейбы — Польша. Сейчас сама Польша пытается выстроить буфер из Украины, Белоруссии и стран Балтии — между Европой (ее основным двигателем — Германией) и Россией.
- Белорусская сторона говорит, что при идеальном для неё геополитическом сценарии у России и Запада должны сложиться хорошие отношения, а Белоруссия в союзе с Россией будет выступать в качестве моста, через который происходило бы мирное взаимодействие России и Европы. Такой вариант возможен?
— Нет, я не думаю, что такой вариант возможен. Даже если между Россией и Западом выстроятся прекрасные отношения, у них все равно будут разные ценности, разные цели и задачи и разные интересы. И это будет приводить если не к конфликтам, то к определенной борьбе. В этом случае белорусскому руководству придётся неизбежно выбирать, с кем оно будет: с Западом или с Востоком. Быть союзником и «мостом» одновременно невозможно.
Более того, сейчас в России и на Западе нет разных экономических систем, как это было в советское время. Да, тогда Финляндия выполняла роль торгово-экономического шлюза для Советского Союза. Но времена изменились, такого рода шлюзы перестали быть необходимыми.
Мы сами вполне способны взаимодействовать с западными странами. Желание белорусского государства паразитировать на этом принципе, быть вечным «мостом», вполне понятно и объяснимо, но будет раздражать и Россию, и Запад — никому не хочется зависеть от капризного «моста». Проще дорогу в обход построить.
Белоруссия и Россия были (да и сейчас являются) частью одного целого на протяжении многих сотен лет. К союзу наши страны обязывает историческое, культурное, языковое и, конечно же, экономическое единство.
- Корейба говорит, что Москве якобы выгодно снабжать белорусскую экономику кредитами и дешевой нефтью, чтобы белорусы, не особенно напрягаясь, работали на своих заводах и не искали на Западе лучшей доли.
— Москва снабжала Белоруссию все вышеперечисленным, исходя из надежд построить реальное Союзное государство — т.е. исходя из целей политических. Исходя из этих же целей на постсоветском пространстве выстраивались и другие союзы — ЕАЭС, ОДКБ. Основными бенефициарами этих союзов были и остаются бывшие советские республики, включая Белоруссию, а не Россия.
Поэтому довольно странно утверждать, что Россия делала это ради спасения Запада, чтобы «белорусы, не особенно напрягаясь, работали на своих заводах и не искали на Западе лучшей доли». С какой стати? И в чем именно экономическая выгода предоставления дешёвых кредитов и дешёвой нефти? С экономической точки зрения не лучше ли было бы загрузить свои НПЗ и открыть дешёвые кредитные линии российским предприятиям, бизнесу или даже населению? Сейчас масса граждан Украины выехала на Запад после введения безвизового режима в рамках Договора об ассоциации с ЕС, что же Запад их не остановил, чтобы они, «не особенно напрягаясь, работали на своих заводах и не искали на Западе лучшей доли»? Тем более, что большая часть украинских граждан выехала именно в Польшу?
Последние события убедительно продемонстрировали, что Россия не просто «снабжает» Белоруссию, а фактически содержит — за счёт своих ресурсов. Это стало понятно абсолютно всем, включая жителей республики, сейчас, на фоне нефтяных войн, когда белорусская экономика существенно просела только лишь из-за уменьшения российской помощи в виде скидок и льгот (и что вызвало весьма эмоциональные высказывания белорусского президента во время визита в Шклов).
Цель этого «содержания» была сугубо политической — поддержать союзника, пусть в убыток себе и своим производствам. Для этого же и купили «Белтрансгаз» с трубой по цене, значительно превышающей рыночную, вместо того чтобы построить новый трубопровод.
При всех колоссальных вложениях, преференциях, скидках, субсидиях, кредитах, белорусы все равно испытывают дефицит рабочих мест и массово выезжают — как на Запад, так и в Россию. По словам полковника в отставке Владимира Трухана, университет города Гродно «работает на Польшу». В прошлом году в РФ въехало 1 200 000 граждан Белоруссии. Вот и хочется спросить Якуба Корейбу — что это? Россия вкладывает слишком мало или белорусское государство так чудовищно неэффективно?
Возвращаясь к вопросу вложений в Белоруссию — по оценкам ряда экспертов, мы в одну только нефтегазовую отрасль Белоруссии вложили 130 млрд долларов. Что мы получили взамен? Ни реального (а не мнимого, существующего лишь в виде аппарата Рапоты) Союзного государства. Ни военных баз. Ни рынка для многих российских товаров. Смешно сказать — мы даже не получали нефтепродукты, произведённые из нашей же нефти, которые нам были обязаны поставлять в соответствии с заключёнными договорами.
Раньше в ответ на все масштабные вложения мы слышали утверждения о братской любви, а сейчас уже и этого нет — одни претензии, брань и требования «цен как в Смоленской области». Мало кто из обычных граждан знает, что цена на газ в Смоленской области — дотируемая, но все они хорошо представляют, что в случае необходимости Россия в Смоленской области всегда может разместить военную базу, построить военный аэродром, узел связи или станцию слежения, переместить на её территорию российские ракетные мобильные комплексы. Мы можем и будем категорически возражать против учений военнослужащих НАТО в Смоленской области. Почему? Да потому что это — Россия, это наша суверенная территория.
На территории же Белоруссии мы не можем ничего, что мы мы можем себе позволить в Смоленской области. Поэтому Корейба прав, утверждая, что Белоруссия действительно существует за счёт российских кредитов и энергоносителей, да и России в целом. Неправ он в самом главном — в выводах. Будто бы нынешний уровень сотрудничества и интеграции крайне выгоден для России.
В вопросах российско-белорусской интеграции мы практически остались на тех же самых позициях, что и 20 лет назад. Белоруссия, несомненно, выиграла очень много, но для России эти изменения не стали принципиальными. Нет никаких преимуществ, которые не могли бы быть реализованы просто в рамках двусторонних отношений, взаимной торговли или в рамках ЕАЭС.
Один из немногих позитивных факторов — демографический. Часть белорусов оседает в РФ, смягчая демографический кризис, становясь гражданами России. Но для привлечения людей в РФ не нужно вкладывать сотни миллиардов долларов в режим Лукашенко. Достаточно сделать более гибкими миграционные правила и регламент приобретения российского гражданства. Собственно, это уже сейчас и происходит — соответствующий закон принят Государственной Думой.
- Если следовать логике Корейбы, то президент Лукашенко, проводя свою самостоятельную политику, тем не менее действует в интересах Запада (прежде всего Польши) и против интересов России. Более того, Корейба призывает польскую сторону не особенно критиковать Лукашенко за его панславянскую и просоветскую риторику. Что вы об этом думаете?
— Здесь Корейба отчасти прав. Если мы посмотрим на итоги президентства Лукашенко, то мы увидим, что вместо того чтобы двигаться к союзу с Россией, он, как мне кажется, движется в противоположную сторону, и это находит живой отклик на Западе. Например, схожее мнение высказывал Бен Ходжес, бывший командующий американскими силами в Европе. Он, в частности, говорил на встрече с замминистра иностранных дел Белоруссии Олегом Кравченко: «Я три года пытался приехать в Белоруссию, и меня все время разворачивал назад наш собственный госдепартамент, который считал, что посещение командующим американскими войсками в Европе Минска будет выглядеть как награда за плохое поведение. Это была ошибка, мы упустили огромную возможность, и эта возможность очевидна при одном-единственном взгляде на карту. Белоруссия — это территория, которая может блокировать почти любое действие России против нашего альянса [НАТО]. А мы из неё делали чёрную дыру».
А вот что пишет журналист Дмитрий Карнавин:
«Сегодняшний Лукашенко Западу не враг, и некоторые присутствующие уже много лет на Западе белорусские оппозиционеры предлагают Западу уйти от тактики блокады белорусского государства. (Блокады до победного конца требуют только те из оппозиционеров, кто просто паразитирует на своей «дистанционной борьбе» с Лукашенко из Варшавы или Вашингтона.)
Еще несколько лет назад на французском языке был издан весьма интересный, совсем не конфронтационный набор советов Западу по его политике в Белоруссии от белорусского оппозиционного эмигранта Аляксандра Папко — этот текст появился на площадке Департамента междисциплинарных европейских исследований (Париж).
Вот главные из этих советов:
1. Используя Восточное партнерство ЕС, уменьшить энергетическую зависимость Белоруссии от России, проводя в страну новые нефтепроводы, строя новые газохранилища и помогая в мерах по экономии энергии.
2. Уменьшить зависимость Белоруссии от российского рынка, активизируя взаимодействие этой страны с рынком ЕС через подписание нового Соглашения о партнерстве и сотрудничестве».
Запад не приемлет Лукашенко и его режим и при первой же возможности поменяет элиту и президента на абсолютно лояльных, послушных, идеологически родственных политиков — наподобие Зенона Позняка. Но все западные политики приветствуют и будут приветствовать все движения Лукашенко от России. И их внимание обращено не столько к Белоруссии, сколько к вопросам белорусско-российской интеграции и её сторонникам. Этому же посвящены истеричные доклады ISANS.
У нас предпочитают не замечать эти движения Лукашенко, что на самом деле может оказаться опасным.
Белорусская власть сейчас активно заигрывает с белорусскими националистами, берёт на вооружение все больше их идеологем. Самой яркой демонстрацией этого процесса было участие первого вице-премьера Игоря Петришенко в перезахоронении одного из лидеров Польского восстания 1863 года Кастуся Калиновского в Литве.
Калиновский стал культовой фигурой ещё в советские времена, когда пытались выстраивать белорусскую нацию на классовом подходе и для этого использовали польского повстанца, боровшегося с «проклятым царским режимом». В рамках позитивной дискриминации не обращали особого внимания на тот факт, что Калиновский был поляком и боролся за восстановление Речи Посполитой.
Если мы посмотрим на гуманитарную политику в Белоруссии, то увидим, что такие процессы происходят в республике везде. Героями все больше становятся радзивиллы и домейки, а не, например, знаменитый командир брига «Меркурий» Александр Казарский. Даже память о Петре Машерове, настоящем «батьке» для белорусов, стыдливо заметается куда-то под ковёр.
Сейчас Лукашенко даже советский период истории начинает подвергать ревизии, когда он в интервью ИА «Хабар» назвал Великую Отечественную войну «не нашей войной» для Белоруссии. То есть подвергаются ревизии даже те исторические посылы (партизаны, Великая Отечественная война), которые ранее казались незыблемыми.
В нынешней Белоруссии выстраивается белорусская идентичность, которая противопоставляется русской идентичности, противопоставляется своей же русскости. Для этого белорусские историографы выделяют Полоцкое княжество из общего массива, разного рода польские исторические деятели объявляются национальными белорусскими героями (чему, наверное, очень бы обрадовался Корейба). Все попытки создать единый российско-белорусский учебник истории не привели ни к чему — точки зрения на ряд исторических персон, событий, вопросов является противоположным, и это противостояние будет только нарастать.
Корейба правильно улавливает эти движения и правильно их оценивает, поскольку они действительно носят антирусский характер, ввиду того, что они медленно, но верно разрушают общерусское единство и превращают Белоруссию в ещё одно русское по природе, но антирусское по идеологии государство. Только оцениваем мы эти движения по-разному: Корейба — положительно. Мы, сторонники общерусского единства, — отрицательно.
- С другой стороны, Белоруссия пока не стала откровенно русофобским государством.
— На Украине процессы смены идентичности носили лавинообразный характер и вызвали достаточно мощное сопротивление (в том числе — в виде восстания на Донбассе, в Одессе и образования ДНР/ЛНР), в Белоруссии это происходит очень медленно, постепенно и почти незаметно. И это даже более опасно — потому что не вызывает резкого отторжения. Помните опыт с лягушкой? На Украине её бросили в кипяток, а в Белоруссии медленно варят, постепенно нагревая воду. Тем не менее, там все равно во многом копируют украинский образец — например, в Белоруссии тоже ввели празднование «Дня вышиванки».
Поэтому рано или поздно, через одно-два поколения, это приведёт к тому же результату, что и на Украине, только без гражданской войны, стрельбы, без крови и сопротивления населения.
Белорусы перестанут считать себя частью Русского мира, будут относиться к этой идее враждебно, у них будут совершенно другие герои, историческая память и идентичность. Мечты Корейбы и Позняков станут реальностью. И Белоруссия станет русофобским государством. Просто сейчас это больше просматривается как перспектива, как отложенное, не вполне ещё неизбежное, но вполне просчитываемое будущее.
- Но ведь, как утверждают белорусские эксперты, идеологию национализма или литвинства исповедует минимальное число населения, а все остальные в целом позитивно относятся к России. Вы же не будете это отрицать?
— В чем-то они правы. Когда Лукашенко в декабре 2019 года «включил» свои связи с националистами, чтобы продемонстрировать «народную» поддержку своему курсу на разрыв интеграции и отказ подписания дорожных карт, то вышло всего несколько сотен активистов.
На пике этих протестов их было около 1000-1200 человек, а когда эта волна спадала — то ещё меньше. То есть относительно не только общего числа населения Белоруссии, но даже населения Минска это количество ничтожно.
Но существует достаточное количество людей из политического класса, интеллигенции и силовиков, поддерживающих эту идеологию и движение от России. Для них нынешняя Белоруссия и Лукашенко — часть их среды обитания, к которой они адаптировались, в которой нашли своё место, и которую они не хотят менять, что было бы неизбежно в случае реальной интеграции. В новом Союзном государстве не нужны вороватые чиновники, делающие миллиарды на серых схемах с сахаром, нефтью и другими товарами. Ненужным и невозможным станет перепродажа российского газа своему же населению и своей же промышленности с наценкой в 100-150 долларов. Невостребованными станут люди из убыточных колхозов и заводов, нечитаемых газет типа «Звязда» и прочих изданий, которые живут за счёт субсидий и откатов, а также массовых принудительных подписок бюджетников.
Невозможной станет и масштабная контрабанда на миллиарды долларов товаров из ЕС и других стран в РФ. Масса людей просто кормится на идее независимости, и этой идее нужен хоть какой-то идеологический базис. Этим базисом очень удобно сделать именно белорусские националистические разработки.
Лукашенко отказывается от интеграции не потому, что ему так нравятся Радзивиллы или Кастусь Калиновский. А потому, что он хочет сохранить свою личную, почти ничем не ограниченную, власть. Для него это естественный заменитель общерусской идеологии, в которой он видит угрозу своему положению.
Если тебе досталось удельное княжество, то единственный способ удержать его жителей от естественного стремления к объединению в единое государство — попытаться внедрить какую-нибудь другую идеологию, которая будет основываться на том, что Белоруссия — это якобы древнее отдельное государство со своим языком и культурой, которое никогда ничего не имело с большим государством вроде России. Лукашенко прекрасно знает, что идеи объединения популярны среди белорусских граждан — по той простой причине, что он сделал свою политическую карьеру на этих идеях, состоялся как политик и получил власть.
Поэтому старые коммунистические кадры вроде Леонида Макаровича Кравчука (отвечавшего за идеологию в ЦК компартии Украины) и советские управленцы вроде Лукашенко «неожиданно» начинают использовать идеологические наработки националистов и советских коренизаторов.
Белорусский национализм для Лукашенко — это естественное смысловое заполнение того пространства, которое он хочет оставить под своим контролем. Это инструмент. В результате складывается интересный симбиоз: для националистов Лукашенко — это способ внедрить свою идеологию с помощью властных рычагов в массы, где эти идеи непопулярны, а для Лукашенко националисты — источник идей и имитация «народной» поддержки.
- Белорусские эксперты говорят, что Корейба нарочно пытается выставить Лукашенко пропольским президентом, чтобы очернить его, воспользоваться противоречиями между Москвой и Минском и еще больше рассорить Белоруссию и Россию.
— Сложно очернить Лукашенко больше, чем он сам. На фоне войны против интеграции и пандемии он уже успел наговорить столько, что даже его пиар-службы уже не справляются, а блогерам даже не нужно что-либо комментировать — достаточно просто собрать воедино ряд его выступлений. Речь в Шклове, медицинские советы по лечению COVID-19 и размышления о ключевых мировых игроках уже достойны занесения в анналы. Если копнуть раньше, то и там мы увидим множество критических высказываний в адрес России. Но самое главное — это его действия.
Что нам мнение Корейбы или белорусских экспертов, если Белоруссия провела совместные учения с британскими морпехами «Зимний партизан — 2020»? Сами белорусы пишут мне, что так издевательски обыгрывается название немецкой операции «Зимнее волшебство» (карательная антипартизанская операция, проведённая полицейскими батальонами на севере Белоруссии в 1943 году. — Ред.). Участие Белоруссии в учениях НАТО в Европе «DEFENDER 2020» не состоялось только лишь из-за разразившейся пандемии.
- Белорусские эксперты в целом позитивно оценивают перспективы Союзного государства. Они говорят, что, несмотря на все трудности, Москва и Минск придут к конкретным договорённостям и что альтернатив союзу с Россией у Белоруссии все равно нет. На чем основывается их оптимизм?
— Провластные эксперты в Белоруссии — это особая каста. Часто они просто бездумно повторяют мысли вождя, оправдывают любые его утверждения, или по инерции транслируют идеи, ранее высказанные как ключевые.
Отчасти белорусские эксперты просто транслируют очевидное: действительно, у Белоруссии нет альтернативы союзу с Россией. Даже при условии падения цен на нефть, учитывая логистику и все ещё существующие скидки (17%), настройки белорусских НПЗ, выгоднее всего закупать нефть у России. В России основной рынок сбыта для белорусских товаров, российские закупки спасают знаменитые БЕЛАЗы и МАЗы, газ поступает из России и т.д… Для претензий на новые или хотя бы сохранения существующих форм дотирования белорусской экономики требуется имитация «союзничества» через формальное участие в интеграционных союзах.
Но разве можно быть уверенным в том, что решения в дальнейшем будут приниматься именно на основании рационального подхода? Мы уже сейчас видим абсолютно убыточные с точки зрения экономики закупки Белоруссией «альтернативной» нефти в Норвегии и других странах с большой переплатой (вкупе с эмоциональными реакциями). Подобные тенденции будут нарастать — вот, Россию обвиняют чуть ли не в покушении на «суверенитет» и в распространении коронавируса путём заражения и направления в Белоруссию пятнадцати рабочих АЭС в Островце.
Возможно, надежды белорусских экспертов основываются и на том, что Россия всегда шла на уступки даже самым абcурдным требованиям белорусского руководства. Если Россия сейчас пойдёт на уступки Минску в его требовании снизить цены на газ (потому что они сейчас привязаны к нефти и просто начали снижаться), то тогда окажется, что Россия является сырьевым придатком не только Запада, но даже и Белоруссии.
Я думаю, что доверять этим пропагандистам не стоит. Нужно опираться на собственное видение российско-белорусских отношений, на свои национальные интересы и, исходя из них, уже выстраивать отношения с соседями.
- Президент Путин ранее призывал не ставить Лукашенко в неловкое положение в связи с его позицией по Крыму, поскольку Белоруссия является независимым государством. Белорусская сторона также обращает внимание, что Москва не возражает против нейтрального статуса Минска по Донбассу. Почему российский президент занимает такую позицию?
— Честно признаюсь: не знаю. Но я бы не постеснялся поставить Лукашенко в неудобную позицию в связи с его высказываниями о Донбассе, ополченцах и по Украине в целом. Лукашенко не проявляет себя как союзник в вопросах, касающихся украинского кризиса. Но постоянно требует от России материальные ресурсы, апеллируя к тому, что Белоруссия — формальный союзник, а теперь ещё и переговорная площадка.
Поскольку Белоруссия состоит в Союзном государстве, СНГ, ОДКБ и ЕАЭС, Лукашенко, вероятно, не хотят ставить в неловкое положение,чтобы не спровоцировать его на продиктованные эмоциями шаги и выход Белоруссии из этих союзов. Хотя при сохраняющихся тенденциях это всё равно произойдёт, да и союзы эти не отвечают тем целям и задачам, которые в них были заложены Россией. Они, по сути, превратились в некий инструмент использования ресурсов России странами-участницами, и только. Ожидаемых политических дивидендов мы не получаем.
Если мы считаем себя счастливыми только потому, что Лукашенко ещё не конфликтует с нашим послом Мезенцевым, то проблему нужно искать не в Минске, а в Москве.
- Если Россия в связи с этим должна предъявлять себе определённые претензии, то означает ли это, что белорусская сторона права, когда говорит о том, что раз Москва субсидировала Киев на сумму в 3 миллиарда долларов по прошлогоднему газовому контракту, то и они имеют право экономически сотрудничать с Украиной?
— Россия не субсидировала Украину. Имел место спор между двумя компаниями по вопросу поставок и транзита природного газа, он решался в рамках международного арбитража, который вынес неблагоприятное для нашей стороны решение. Мы вынуждены были пойти на компромисс, чтобы сохранить транзит в ЕС — наш основной рынок сбыта.
Но Украина, и уж тем более НАК «Нафтогаз» не заключали с Россией Союзный договор, Украина не входит в оборонный союз ОДКБ и экономический ЕАЭС, и даже её членство в СНГ подвергалось обоснованному сомнению. Россия и Украина претендуют на одну и ту же территорию — Крым, а сами украинские политики убеждены, что их страна находится в состоянии войны с Россией, и даже внесли соответствующую формулировку в Конституцию. Как видите, отличий слишком много.
Повторю свою мысль, уже высказывавшуюся в интервью вашему изданию: белорусские политики и компании имеют полное право требовать от России чего угодно: и 3 млрд долларов, и Калининградскую область, и нефть с доплатами, и чтобы российские политики были у них на посылках. Они имеют полное право на конфликт и свои высказывания в адрес России.
Но тогда не надо изображать из себя верных союзников и партнёров по интеграции, требовать скидок на газ, нефть, участия в российском оборонзаказе, дешёвых кредитов и т.д. Будьте уже самостоятельными и честными в этой своей самостоятельности. Суверенитет — значит, суверенитет во всем.