- Борис, что такое национализм? Всегда ли уместно ставить знак равенства между этой идеологией и ненавистью?
— Сейчас я злоупотреблю своей профессиональной карьерой философа и начну с философских основ. Это может прозвучать скучно, но без этого мы не поймём всю суть национализма. Я в данном случае не являюсь односторонним идеалистом и не считаю, что все определяется идейными и нравственными основами. Но все же неустранимость национализма из политической жизни обусловлена тем, что моральные принципы, на которых он стоит, это принципы современного мира.
Некоторое время назад, когда был очень моден дискурс глобализации, публиковались работы множества футурологов типа Олвина Тоффлера. Модно было говорить о том, что национализм представляет собой уходящую натуру, уходящий феномен индустриальной эпохи. Но затем выяснилось, что национализм не только не уходит, а, наоборот, усиливается в полном противоречии с теми прогнозами, которые делали гуру гуманитарной науки на Западе.
В чем причина? Она заключается в том, что главной ценностью современного мира является свобода. Национализм — это некий политический феномен, прямо вытекающий из примата свободы. Я бы даже не стал говорить о коллективной свободе или о простой свободе индивидуального человека от внешней власти, в том смысле, в каком об этом говорят либералы. Но в какое-то время люди стали понимать, что индивидуально, в одиночку свободу не обеспечишь. Люди должны вступать в некоторые союзы, в какие-то общности, для того чтобы эту свободу отстоять. Такая общность, коммуникация, единство — и есть нация. Нация — это союз людей, который солидарно защищает свою свободу. И именно свою свободу от других внешних властей ставит во главу угла. В этом смысле можно сказать, что первой такой идеальной нацией современно мира были США. Они первыми провозгласили свою независимость от Британской империи.
- Вы имеете в виду «гражданскую нацию»? Не по крови и цвету кожи?
— Я имею в виду национализм как общеродовое понятие. Потому что дальше возникает вопрос, а на чем эту солидарность основывать? Каковы коды этой солидарности? Кто-то может солидаризироваться на простом гражданском единстве, как это было в США. Кто-то может ставить во главу угла религию. Но чаще всего речь идет о кровном этническом единстве, которое и является основанием этой солидарности.
Иногда эта солидарность может стать результатом простого стечения определенных исторических обстоятельств. Люди по неким причинам оказались на одной территории, почувствовали, что между ними возможно установление вот этих отношений солидарности и что они могут вместе именно как националисты защищаться от внешних сил. Иногда такого рода гражданского единства не хватает, оно оказывается мнимым. Мы это видим в Ираке. Иракское государство было создано после распада Британской империи в 1932 году. Оно состояло из трех этнорелигиозных общин — курды, сунниты, шииты. И они не объединились против США, когда американцы вторглись в их страну. Они начали попеременно вступать в конфликты с собой, пытаясь переманить США на какую-то из сторон. И если, условно говоря, США возвышали шиитскую общность над всеми остальными, то шииты не протестовали против этого, во всяком случае их сопротивление американской оккупации было очень мнимым. И в этом смысле действительно кровное или религиозное единство часто является лучшим основанием для солидарности, но совершенно не обязательно, что оно является исключительным.
Чтобы отрицать национализм, ты должен отрицать свободу. Но, безусловно, в современно мире все гораздо сложнее. Националисты часто появляются и выдвигают свои требования в ситуации, когда лишение свободы им не угрожает. Мы видим, что британские националисты добились выхода Британии из Евросоюза. Ясно, что в прямом политическом смысле несвобода им не угрожала. Украинские националисты в 2014 году совершили государственный переворот и создали режим, который сейчас существует в Киеве, тоже не в силу того, что им угрожало угнетение со стороны России или какой-то другой страны.
- По сути украинские националисты перешли под влияние Запада. Здесь нет никакой борьбы за независимость…
— Да, чаще всего национализм в современном мире является проектом некой политической группы с целью перехода из одной сферы влияния в другую. Если сравнить британский национализм, проявившийся в «Брексите», и украинский национализм, это легко увидеть. Британские консерваторы и Партия независимости Британии говорят о том, что они хотят достичь суверенитета и определенной независимости, в том числе от структур ЕС. Ясно, что за проектом «Брексита» стоит желание сблизиться с США, войти с ними в определенное англосаксонское партнерство. Без этого проекта создания единой англосаксонской сферы влияния из США и Британии, мне кажется, никакой «Брексит» реально не реализовался.
То же самое с Украиной. Несмотря на то что украинский национализм имеет свои истоки, о которых мы еще поговорим, то, что было в 2014 году, объяснялось очень простой задачей: стремлением перейти из российской сферы влияния в евроатлантическую. Ради этого все и совершалось. Это было главным фактором этой революции и главным фактором украинского национализма в том виде, в каком он сейчас есть.
- Всегда ли национализм это агрессия и ненависть к кому-то другому, или то, с чем мы столкнулись на Украине, это крайняя форма?
— Поэтому я и начал с философских оснований. Национализм — это неизбежное явление. Это одна из главнейших, наряду с социализмом и либерализмом, идеологий современного мира. Без него бы этот современный мир не существовал. Да, есть некие силы, этнические группы, меньшинства, которые противоречат этой национальной сплоченности. Но каким бы дистиллированным и прекрасным национализм ни хотел казаться, всегда этот элемент будет. Мы видим, как турецкий национализм привел к геноциду армян. Про немецкий национализм говорить нечего, мы прекрасно знаем, к чему он привел.
Мы не можем представить современную Индию без национально-освободительной борьбы против Британской Империи. Но в конечном счете индийский национализм привел к страшной резне 1948 года, вызванной необходимостью размежевания части индийского населения с мусульманской, что привело, в свою очередь, к размежеванию Индии и Пакистана, фактически нерешенному территориальному вопросу о штате Кашмир и продолжительной серии войн, которая еще неизвестно, чем закончится. Учитывая, что оба государства в настоящий момент обладают ядерным оружием.
Украинский национализм, безусловно, с самого начала имел тоталитарный, ксенофобский компонент. Ну невозможно всю нацию полностью переместить в другое цивилизационное образование, разрывая связи с Россией, без того, чтобы сказать, что те люди, которые этого не хотят, представляют собой граждан низшего сорта. Ничего не поделаешь, национализм всегда такой.
Абсурдность украинского национализма заключается в том, что Украина представляет собой классическое лимитрофное государство, существующее благодаря тому, что есть раскол между Европой и Россией, Евроатлантикой и Россией. Украинцы — это многосоставная нация, состоящая из разных компонентов, внутри которой есть явно пророссийские территории и население. В настоящий момент сформировались две республики, ДНР и ЛНР, которые не подчиняются Киеву и никак не войдут в единую проевропейскую нацию. Причины этого языковые, культурные, связанные с памятью о ВОВ и неприятием тех характерных фигур нынешнего украинского национализма, которые стали в нем господствовать, то есть «бандеровцев».
- В чем отличие русского варианта национализма от украинского?
— Русский национализм не существует как единое целостное явление. Он расколот на несколько враждующих между собой групп, чего нельзя сказать про украинский национализм, который сущностно един. Внутри русского национализма существует море различий, причем именно в украинском вопросе они проявляются в полной мере. Есть русский национализм, который резко выступает против империи и считает, что даже нынешняя Российская Федерация представляет собой слишком имперское образование, и нужно с ней что-то сделать такое, чтобы она не напоминала империю.
В русском национализме есть течение, очень напоминающее украинский национализм, которое считает, что России надо отказаться от цивилизационной самостоятельности и влиться в Европу. Для этого надо избавиться от остатков азиатского территориального присутствия, от кавказских республик, сократить влияние мусульманских анклавов в Поволжье и двигаться в сторону Европы. И то, как украинцы сделали это в 2014 году, вызывает большой восторг у них. Это очень мощное течение, хотя, надо сказать, сейчас его влияние, слава богу, резко ослабло.
С другой стороны, среди русских националистов есть люди, которые не могут полностью отказаться от имперского влияния и являются сторонниками национализации имперского сознания. Они считают, что российская империя или Советский Союз представляют собой некоторую форму, такое государственное целое, на которое надо ориентироваться. Тут тоже множество вариаций. Кто-то занимает антикоммунистические позиции, кто-то более национал-большевистские.
Тем не менее в России есть представление о том, что здесь должно быть какое-то единство, может быть, славянское или евразийское. Есть среди русских националистов сторонники концепции русского мира, которые считают, что территории, где говорят по-русски, должны быть отделены от соответствующих государств и присоединены к России. То есть это огромное море разных идейных течений, которые совершенно невозможно подвести под единый знаменатель.
Поэтому мне кажется, что русский национализм не пройдёт, если он не будет включать цивилизационную составляющую. Россия представляет собой особый цивилизационный полюс тяготения, отличающийся от Евроатлантики. В ином случае мы не сможем идеологически собрать русскую нацию. Русский национализм всегда будет слишком цивилизационно окрашен, чего нет в украинском национализме, который не считает, что Украина есть полюс цивилизационного тяготения. Она скорее такая страна, которая находится между двух полюсов и пытается именно этот фактор сделать основанием своей государственности.
- В условиях господства национализма на Украине возможен ли диалог с Россией? Есть ли точки соприкосновения? Тот же Андрей Билецкий (глава Нацкорпуса. — Прим. ред.) ранее рассуждал о конфедерации Украины и России.
— С украинским национализмом я не вижу возможности диалога, если честно. Это явление представляет собой худшую форму западоцентризма, который приобретает антироссийский контекст. «Когда мы близки к Западу, мы освещены западными идеями, лучом света Запада, как бы его ни понимать. Именно по этой причине мы выше, чем вы, которые пребываете в азиатской тьме». Само это представление отвратительно и сломать его практически невозможно. Его очень тяжело поменять, потому что здесь нужно переформулирование ситуации.
Однако отрицание украинского неонационализма не должно превращаться в отрицание Украины и культурного опыта Малороссии. Начиная с 17 века и вплоть до половины 19-го культурная жизнь России, по крайней мере, в определенных сегментах была обусловлена огромным влиянием малороссийского элемента. И это не только Гоголь.
Я преподаю на философском факультете московского университета. При Николае I философский факультет и вообще философию запретили. Когда на историко-филологическом факультете открыли кафедру философии вновь, оказалось, что никто не знает современной философии, кроме украинцев. Только они, в первую очередь выпускники Киевской духовной академии, к примеру Памфил Данилович Юркевич, были способны поднять преподавание философии до приличного уровня. И это очень важное явление, далеко не случайное.
Поэтому отрицание украинского национализма не должно превращаться в насмешливое отношение к украинскому культурному опыту и его вкладу в русскую культуру. Это ошибка и глупость. Самое ужасное, что этот миф находит поддержку и внутри России. У нас ведь тоже существуют националисты и либералы, которые считают, что чем ближе к Западу, тем более ты просвещен и тем больше у тебя есть основания добиваться политических дивидендов, политических прав и т.д.
- А есть ли связь между украинскими и русскими националистами? Ведь многие русские радикалы перебираются на Украину. Вспомним хотя бы актёра Пашинина…
— В русском национализме очень силен компонент, который по-английски называется White supremacy — белое превосходство: «Мы белые люди, мы связаны с белым человечеством. Для нас самая большая опасность — это влияние Востока, в первую очередь в лице различных азиатских народов, которые тоже живут вместе с нами».
Это проблема большого города, где соприкосновение с этническими общинами очень значительно. Эта идея очень близка идее украинского национализма — прийти в Европу и освободиться от влияния Востока, который по менталитету не националистический, а скорее советско-патриотический. То, что мы при этом потеряем какие-то территории, это не важно. Мы их все равно к ногтю придавим.
В 2014 году был момент очень серьезного выбора для русских националистов: кого поддержать в этом конфликте, Киев или Донецк? Многие поддержали Киев, но большинство все-таки поддержало Донецк. Тем не менее это столкновение было очень значительно. Вообще это великий соблазн для русского национального самосознания — войти в мир просвещенных народов, мир золотого миллиарда, может быть, сократившимся до небольшой территории, но обладающим этнической однородностью, якобы связывающей нас с нашими собратьями, белыми людьми, англосаксами и германцами.
Очевидно, что для украинского национализма это не пойдёт. Если когда-нибудь Украина расколется и какая-то ее часть войдет в европейские структуры, рано или поздно украинские националисты поймут, что они люди второго сорта. Украинские элиты останутся элитами второго сорта в любом евроатлантическом объединении. Это понимание придет очень быстро, приведет к огромнейшей фрустрации и сильнейшему подъему национализма, только уже антиевропейского толка. Может быть, даже с тяжелыми последствиями для Европы. Это ни к чему хорошему, безусловно, не приведет.
- При каких условиях возможен успех Украины как государства?
— Я убеждён, что проект «украинская нация» будет возможен только в том случае, если украинский национализм отойдет в сторону и даст поле какому-то новому национализму. Кстати, уже видно, что этот новый национализм постепенно начинает набирать силу. Мы видим, что украинский избиратель голосует за более умеренные фигуры, а крайние фигуры отодвигаются в сторону. В будущем может возникнуть миф о нации-посреднике, близкий российскому евразийскому мифу о том, что мы мост между Европой и Азией. Новая украинская национальная идея должна сказать, что мы, Украина, являемся некоторым мостом между миром России, странным и, может быть, даже культурно далеким от современных европейских идеалов, и Евроатлантикой, которая тоже отличается слишком секулярным характером сегодня. На основании этого нового мифа можно предсказать некоторое религиозное православное возрождение Украины.