В США продолжается расследование об импичменте президента страны Дональда Трампа, спровоцированное его переговорами с президентом Украины Владимиром Зеленским. Показания в Конгрессе уже дал спецпредставитель Госдепа США по Украине Курт Волкер. Ожидается, что в Конгресс вызовут и бывшего американского посла на Украине Мари Йованович. Издание Украина.ру обратилось за комментарием по поводу происходящего к политологу, историку-американисту, президенту Центра глобальных интересов Николаю Злобину.
- Николай, на ваш взгляд, может ли повлиять личное отношение, возможно, неприязнь к президенту Трампу экс-посла США на Украине Мари Йованович на ее показания в рамках расследования по импичменту?
— Я думаю, что повлиять напрямую это, конечно, может, но непонятно, каким будет конечный результат. У них явно сложились неприязненные отношения. Это бывает. Понятно, что она будет говорить и как она будет выступать перед Конгрессом. Здесь больших новостей нет. Но то, что происходило в то время, пока она была послом в Киеве, не является предметом рассмотрения комиссии по импичменту. Здесь речь идет в основном о разговоре, который был между Трампом и Зеленским.
Американцы сводят к простому вопросу: оказывал давление Трамп на Зеленского или не оказывал. Вот, собственно, и все. В том разговоре, который опубликован, прямого давления нет. Поэтому сейчас сторонники импичмента пытаются доказать, что хотя Трамп — это говорили сотрудники его администрации, дипломаты, американские политики, которые встречались с украинскими политиками — и что так или иначе просьба Трампа была начать расследование, желательно с обвинительным уклоном в обмен на преференции с американской стороны. Вот это и будет являться предметом рассмотрения. А отношения между Трампом и послом Обамы на Украине… Наверное, можно как-то косвенным боком их сюда привязать. Но я не уверен, что Йованович знает что-то такое, что может радикально изменить настроения как сторонников импичмента, так и его противников.
Думаю, что демократы ищут максимальное количество косвенных доказательств того, что Трамп пытался продать какой-то свой административный вес как президента США в обмен на расследования определенных шагов своего политического противника. Наверное, Йованович в этом отношении может добавить колорита, деталей.
- Не может ли это расследование ударить по самим демократам, особенно помня о роли Джо Байдена в увольнении генерального прокурора Украины Виктора Шокина?
— Это уже ударило. Даже есть довольно много людей, которые считают, что Нэнси Пелоси затеяла этот импичмент, чтобы убрать Байдена с позиции лидера Демократической партии, кандидата в президенты. Это уже по нему ударило, и ударило сильно. Независимо от результатов расследования на Украине, репутация Байдена будет довольно сильно повреждена такими слухами. Хотя на сегодняшний день не найдено ничего криминального, что бы делал Байден-младший и что можно вменить в вину Байдену-старшему.
Но Трамп не успокаивается, республиканцы продолжают копаться в этом деле, а демократы продолжают доказывать, что Трамп пытался найти эти доказательства в обмен на финансовую и военную помощь со стороны США. Но для Байдена любой вариант не хорошо. Быть завязанным в этом скандале, даже если твое имя будет полностью очищено, плохо. У демократов будут серьезные сомнения, выдвигать Байдена в качестве основного кандидата на президентских выборах или нет: для обывателя или ты украл, или у тебя украли — без разницы, какой-то запашок остался. Поэтому я думаю, что роль Байдена в качестве лидера демократической гонки на сегодняшний день закончена.
- Вы упомянули о военной помощи. В конце сентября издание Politico обвинило экс-спецпредставителя Госдепа США Курта Волкера в том, что он поддерживал выделение Украине ракетных комплексов Javelin в том числе и из-за того, что он работает в лоббистских компаниях, связанных с производителем комплексов. Является ли это чем-то предосудительным с точки зрения граждан США, где лоббизм — это нормальная сфера деятельности?
— Безусловно, это является предосудительным. Лоббизмом не могут заниматься государственные чиновники, это отдельный бизнес, нужно получать соответствующую лицензию, платить налоги как за лоббизм. Это отдельная специальность, в которую не пускают действующих чиновников, сенаторов и конгрессменов. Если будет доказано, что они принимают решения в соответствии с лоббистскими задачами, которые перед ними ставит кто-то другой — заказчик — то это будет означать конец политической карьеры.
Я так понимаю, что карьера Волкера и так закончена: как только он получил повестку в Конгресс, где ему должны были задавать вопросы, он сразу подал в отставку. С Волкером вопрос далеко не ясен. И вопрос о том, что он знает, что он делал и что он мог сказать, многих демократов интересует. С другой стороны, он был довольно адекватным политиком. И кто придет на его место, пока совершенно непонятно. По крайней мере, Волкер хорошо знал ситуацию и понимал позицию обеих сторон. Для нового человека въехать в эту ситуацию будет непросто и займет какое-то время.
- Будут ли люди стремиться на эту должность, или Украина превратилась в настолько токсичное направление, настолько токсичную страну, что от этой должности захотят отбиться? Мы видим, что все, что связано с Украиной, вызывает в США что-то наподобие кризиса…
— Я не думаю, что от этой должности будут отказываться. Это хорошая возможность построить свою политическую карьеру. Украина не стала токсичной страной. Американцы сталкиваются с коррупцией в разных странах постоянно. В США есть довольно жесткий закон по поводу вовлечения американцев в иностранную коррупцию, под который, видимо, тоже попытаются подвести Байдена-старшего. Это не связано с импичментом, но в отношении Байдена этот закон может действовать, если докажут, что он действовал, исходя из коррупционных интересов, даже не своих. В США довольно жесткие законы, и за это можно на много лет попасть в тюрьму.
Украина не является токсичной для американцев страной. Наоборот, это та страна, где можно сделать хорошую политическую карьеру и получить хороший пиар. Скажу так: для любой страны мира оказаться на первых страницах американских газет — это неплохо. Это привлекает внимание не только журналистов, но и инвесторов, и людей и гражданского общества, и разного рода публику, интересующуюся международными делами. Всегда хорошо, когда американцы знают, где находится твоя страна, и знают, что в ней происходит, даже если новости идут негативные. Это эффект Грузии, Армении, если брать постсоветское пространство. Этот эффект остается и рано или поздно может быть конвертирован во что-то позитивное для страны. Если американцы ничего не знают про твою страну — она идеальна, коррупции нет — это самая глухая ситуация, США будет трудно работать.
- Какие вы можете прогнозировать последствия всего этого скандала, расследования об импичменте?
— Прогнозировать трудно. Можно формально прогнозировать, говоря, что у демократов большинство в Палате представителей, у республиканцев — в Сенате, а важно, чтобы Сенат двумя третями поддержал импичмент. Я с трудом представляю, что будет настолько много перебежчиков из Республиканской партии. Но я думаю, что до Сената дело дойдет, он будет рассматривать импичмент, но надеюсь, что расчеты верны и импичмент не будет объявлен. Но довольно много грязного белья будет вытащено и некоторые политические карьеры будут отправлены на политическое кладбище, а некоторые, наоборот, получат сильное ускорение, и в Белый дом могут прийти новые люди.
Нужно иметь в виду, что это довольно сильный конфликт между двумя партиями, между Палатой представителей и Белым домом. С другой стороны, это достаточно типичная ситуация для Америки: там постоянно идет политическая борьба, там постоянно идет конфликт между двумя партиями, там постоянный конфликт между исполнительной и законодательной властями. Поэтому для американцев ничего сногсшибательного не происходит.
Да, сегодня конфликт дошел до довольно жесткого противостояния по одной причине: обе стороны примерно равны друг другу. И власть, и оппозиция по мощи, влиянию и голосам примерно равны. Напомню, что Трамп стал президентом, проиграв массовое голосование Хиллари Клинтон, но превзойдя ее по числу выборщиков.
На самом деле сложилась патовая ситуация. Мне кажется, что многие демократы не в восторге от того, что началось расследование в отношении импичмента, а с другой стороны, многие республиканцы пытаются понять, насколько Республиканская партия встанет за Трампа и будет ли она его поддерживать на 100%.
В свое время Клинтона спасло то, что партия и его жена — Хиллари Клинтон — встали полностью на его сторону, здорово воодушевив и переманив американское общественное мнение на его сторону. Тогда голосование по импичменту Клинтона не прошло — не хватило голосов. Вопрос для многих, сплочена ли сегодня Республиканская партия и будет ли она поддерживать своего президента. Я думаю, что она выступает сегодня довольно сплоченным блоком. Если это так, то, думаю, не будет много перебежчиков из республиканцев на сторону демократов. Но кто-то наверняка может перебежать.
Сегодня все члены американского Конгресса на самом деле заняты одной простой вещью: они пытаются понять, насколько им важно голосовать с партией или, возможно, против партии. Они ведут переговоры и с партией, и с Белым домом, и с политическими противниками, изучают ситуацию у себя на местах, пытаясь понять, к чему склоняются избиратели, их местные спонсоры избирательной кампании, их местные бизнесмены, их местные СМИ, их местные общественные организации в избирательных округах. Для них важно, поддерживая импичмент или не поддерживая его, не проиграть собственные выборы следующего года. Поэтому они все тоже находятся в броуновском движении, пытаясь выбрать для себя устойчивую позицию. Поэтому 100% сегодня никто ничего не может предсказать, но я склоняюсь к тому, что импичмент в Конгрессе не пройдет.